Ah ! la vache ! 1 797 000 de « courageux » Suisses contre 4 minarets
Par Larbi le dimanche, novembre 29 2009, 23:37 - Lien permanent
La Suisse, semble-t-il, a de graves soucis avec quatre minarets.
On compte pour toute la confédération helvétique quatre minarets (quel effroi !) et une centaine de banques pratiquant le secret bancaire. Que font les Suisses ? Ils organisent un référendum pour interdire les premiers. On appelle cela le sens des priorités.
Il y a quelque chose de déroutant dans ce référendum suisse. Durant mes différents voyages en Suisse, il m’a semblé que les citoyens de ce pays ne font pas une fixette sur l’Islam et les musulmans. En tout cas pas de la même manière qu’en France. Au contraire et c’est assez surprenant, les têtes de turc la-bas sont… les Français. Ces frontaliers qui « viennent travailler la journée en Suisse et rentrent chez eux le soir sans consommer même pas un café ni participer à la vie locale » me dit-on souvent.
La deuxième chose qui me frappe assez souvent est l’absence d’identification nationaliste. Quand vous parler avec des Italiens en Italie, des Espagnols en Espagne ou même des Hollandais aux Pays-Bas, il y a toujours ce côté « nous les Italiens », « nous les Espagnols…. » . Quand vous parlez avec des Suisses en Suisse, y a rien , Nada, tout au plus une identification au canton de résidence. Sans doute le caractère confédéral de la Suisse y est pour beaucoup de choses.
Troisième chose, et j’en termine-là, c’est le rapport des Suisses de souche (pour reprendre une expression franco-française) avec la communauté musulmane. En vérité, cette communauté n’existe pas en tant que tel à la différence de la France par exemple où elle est souvent synonyme de Français et d’immigrés d’origine maghrébine. Qui sont les musulmans de Suisse ? Contrairement au reste de l’Europe ils sont constitués d’un mélange très peu homogène de nationalités diverses. Qui, je dois le dire, sont très bien intégrés dans la vie locale suisse dans une mixité sociale et professionnelle exemplaires. Il y a les Kosovars , qui sortent du lot, mais jusqu’à une date récente ils n’ont jamais été perçus comme des musulmans mais comme des Kosovars tout court.
Je ne comprends pas. A chaque fois je suis ébloui par cette Suisse cosmopolite, généreuse et ouverte sur le monde en tout cas comparativement à la France de Nicolas et de son parrain idéologique Jean-marie. Mais je ne vis pas en Suisse et je suis bien conscient que ni le canton de Genève ni celui du Vaud ne sont représentatifs de la confédération helvétique.
Mais tout de même, il y a quelque chose de déroutant dans ce référendum suisse et son net résultat. C’est un peu comme un étudiant studieux, réfléchi et silencieux, toujours le meilleur de sa classe, qui tout d’un coup, un beau jour, commence à fusiller son lycée. Oui il y a un côté tuerie scolaire, à la lycée Columbine, dans ce référendum suisse. Je cherche à comprendre. Sans doute il s’agit d’un « un double paradoxe apparent: une grande acceptation des musulmans, mais une certaine méfiance envers l’islam». Et on peut le comprendre : En se rasant chaque matin, certains extrémistes musulmans se demandent surtout qu’est ce qu’ils peuvent bien faire dans leur journée pour rendre l’Islam encore plus détestable et encore plus effrayant. Sans doute aussi il s’agit d’un triomphe de l’ignorance : le Oui l’emporte surtout dans les cantons ou il n’y a pas de musulmans et est minoritaire là où il y en a.
Ici me reviennent les images de « This is England » l’excellent film de Shane Meadows. Le film raconte l’histoire de Shaun, un enfant de 12 ans , arraché de son innocence par la mauvaise influence des skinheads qui lui inculquent le culte du rejet et de l’intolérance (ca y est… le gros mot est lâché). Il y a quelque chose d’irrespectueux dans le fait de comparer le peuple suisse à un enfant de 12 ans. Mais que penser d’un peuple dont 1,8 millions de « courageux » citoyens ont peur de quatre minarets ?







Commentaires
Si la suisse est si dérangée que ça par les symboles de l'Islam, elle n'a qu'à s'interdire dans ses banques les fonds en provenance des pays musulmans, là je serai le premier à applaudir.
Mais que voulez vous, l'argent n'a pas d'odeur, et il est aussi moins visible de 4 minarets.
"La Suisse, semble-t-il, a de graves soucis avec quatre minarets."
C'est pas le sujet du referendum. C'est plutôt la construction de nouveaux minarets. Les quatres minarets, il y sont et ils y restent (pour l'instant!).
Et cette Suisse tolérante envers les étrangers que tu présente est un mythe assi Larbi. La France ou le Royaume-Uni sont bien plus accueillant, au niveau institutionnel, légal aussi bien que social. C'est pas (que) moi qui le dit; c'est le Migrant Integration Policy Index et tout observateur qui se base sur autre chose que l'anecdotique.
All things considered, n7emdou Allah que tu n'ai pas utilisé le mot raciste dans le billet.
La Suisse etant un pays neutre quoi de plus naturel que de faire payer des impôts ecclésiastiques meme aux non croyants. Sont assujetties à l’impôt les personnes physiques ainsi que, dans 20 cantons sur 26, les personnes morales. Mais les minarets il faut les interdire pour eviter l'amalgame des tours de guet en temps de guerre. La guerre on n'en veut pas en Suisse alors c'est mieux que cela se passe ailleurs et pour preuve on permet aux societes suisses d'exporter du materiel de guerre,
@lixy: bien entendu il ne m'a pas échappé qu'il s'agit de l'interdiction de nouveaux minarets. Et que les quatre existants ne seront pas exterminés.
Pour le non usage du mot raciste: c'était juste une omission.
''En se rasant chaque matin, certains extrémistes musulmans se demandent surtout qu’est ce qu’ils peuvent bien faire dans leur journée pour rendre l’Islam encore plus détestable et encore plus effrayant.''
Je pensai les extremistes se laissait pousser la barbe.
(Je ss sur que tu t'attendai a cette remarques)
@Larbi:
> "bien entendu il ne m'a pas échappé qu'il s'agit de l'interdiction de nouveaux minarets. Et que les quatre existants ne seront pas exterminés."
Je sais bien que cela ne t'a pas échappé. Tes lecteurs, peut être pas.
> "Pour le non usage du mot raciste: c'était juste une omission."
Je m'en doutais un peu. D'où, mon rappel.
Plus sérieusement (au cas oui ta réponse était sérieuse), il faut arrêter cet amalgame entre l'anti-immigration et le racisme.
lidiot:
je n'étais bien inspiré en utilisant cette image. c'est le moins qu'on puisse dire. bien vu!
Plus sérieusement (et avec moins de fautes j'espère!) :
- Il n'y a pas d «extrémistes musulmans [qui] se demandent surtout qu’est ce qu’ils peuvent bien faire dans leur journée pour rendre l’Islam encore plus détestable et encore plus effrayant».
A qui penses-tu ? Qui donne une mauvaise image de l'Islam en suisse ? Te considères tu comme le musulman idéal ? Qui fond dans la société et passe inaperçu pour donner une ''bonne'' image de l'Islam.
Une personne qui choisi d'être cohérente avec ses convictions (aspect vestimentaire par exemple) n'est pas responsable de la phobie présente chez certains à cause de leur ignorance de l'Islam.
Encore que, tout cela n'a rien à voir avec ce problème ridicule des minarets, car aucun musulman (aussi extrémiste soit-il) n'a dit que les minarets sont obligatoires.
C'est la preuve que cette loi n'est pas contre un certain extrémisme musulman mais elle veut simplement que l'islam et ses mosquées ne soit pas apparents.
@lixy
A la lumière de tes coms 106 et 114 du billet précédent, je préfère répondre sur ce nouveau billet de Larbi traitant du même sujet, tout en suivant ton raisonnement.
D’après toi, lorsqu’on est originaire d’un pays non occidental, le Maroc par exemple, on doit s’abstenir de donner son point de vue sur tout ce qui se passe dans ces pays d’accueil qui s’appellent la France, la Suisse, et similaires, et cela tant que les pays d’origine, le Maroc en l’occurrence, n’aura pas résolu et corrigé ses tares et ses défauts.
Je veux bien, mais ton raisonnement est faux et je vais t’expliquer pourquoi :
Contrairement à ce que tu imagines, le Maroc, n’est pas constitué de douars isolés aux sommets de montagnes, où ça communique à base de mulets transportant comme seule marchandise du hachich ou des objets de contrebande, ça c’est ton Maroc à toi ; le Maroc n’est pas constitué de quartiers où les habitants chuchotent dans des cafés de peur que le Mo9adem ne les entendes, ça c’est ton Maroc à toi.
La Maroc est interconnecté avec le reste du Monde, avec les autres populations et pays, qu’ils soient riches ou pauvres, industrialisés ou non, intelligents ou imbéciles. Je veux dire par là que ce qui se passe ailleurs nous concerne, à commencer par la l’extrémisme religieux et plus précisément l’influence islamiste. Je considère ce maux comme étant majeur, et personnellement je souhaite la laïcité à mon pays, tout en sachant que je ne suis pas le seul mais que c’est utopique.
Maintenant, quel rapport avec la Suisse et ses 4 minarets ?
Avec un tel comportement que je juge inutile et imbécile, la Suisse, grand pays démocratique au service des dictateurs, voleurs et trafiquants de toutes confessions (pourvu qu’ils aient de l’oseille), vient de faire un cadeau à une certaine idéologie criminelle et aux manipulateurs de poseurs de bombes, en leur facilitant la tâche.
Au nom de l'Islam, le discours va être simple et justifié : « Voyez comment la coalition judéo-chrétienne nous insulte sur ses terres, il n’y a rien de bon à espérer chez les occidentaux ».
C’est le message qui va retentir dans les quatre coins (quatre minarets) du monde musulman, dès le vendredi prochain.
Et avec la TV via satellite et l’Internet, le Maroc est concerné !
Cet occident, avec lequel nous avons tant de choses à partager, s’éloigne de certaines couches sociales, du Maroc et d’ailleurs, celles qui en ont tant besoin, mais qui restent influençables ! Au final, c’est eux qui paient la bêtises des autres, c’est eux les vulnérables.
Quand à la classe sociale qui gravite et qui se nourrit du pouvoir au Maroc jusqu’à en être gavée, la Suisse est toujours là pour veiller sur ses comptes anonymes. Secret bancaire oblige ! Comme tu dirais.
Que les minarets soient moins bruyants .... surtout à l'aube... et y compris en terre d'islam.
Après on en reparlera ! pour voir s'il ne faut tout simplement pas interdire les hauts parleurs (vers l'extérieurs des mosquées) ... probablement la marque minimale de civilisation, de tolérance et de respect des autres.
En plus ça serait vraiment chouette de revenir à la voix humaine nue et belle. Ne passons pas à côté des choses simples.
laseine en mode paresse.
Je suis un suisse converti à l’islam depuis bientôt 20 ans et je ne suis point surpris par le résultat de ce vote.
Ce sont les résultats d’une propagande activée par un parti xénophobe, propagande soutenue en catimini par la franc-maçonnerie et des égarés du peuple se prétendant élu de Dieu.
Ce que les 70 % de citoyens qui ont accepté cette initiative ignorent se sont les véritables objectifs de ce parti. Hier soir fort du succès de leur initiative quelques ahuris de service n’ont pas hésité à clamer quelles seront les prochaines étapes prévues par ce parti de tendance totalitaire et fascisante oubliant que dans une démocratie, la majorité ne peut pas se permettre n’importe quoi pour le seul motif qu’elle est la majorité. Ainsi, par exemple, aucune majorité ne pourrait légitimement réduire une minorité en esclavage.
Ci-après le détail de leurs élucubrations :
La prochaine étape sera le renvoi de tous les criminels dans leur pays d'origine,
La deuxième étape sera l'expulsion des musulmans de Suisse qui a leur ôté la nationalité s’il s’agit d’immigrés ayant acquis la nationalité suisse.
La troisième étape sera la suppression de l’article 261bis du Code pénal suisse qui dit
Art. 261bis 1
Discrimination raciale
Celui qui, publiquement, aura incité à la haine ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse;
celui qui, publiquement, aura propagé une idéologie visant à rabaisser ou à dénigrer de façon systématique les membres d’une race, d’une ethnie ou d’une religion;
celui qui, dans le même dessein, aura organisé ou encouragé des actions de propagande ou y aura pris part;
celui qui aura publiquement, par la parole, l’écriture, l’image, le geste, par des voies de fait ou de toute autre manière, abaissé ou discriminé d’une façon qui porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un groupe de personnes en raison de leur race, de leur appartenance ethnique ou de leur religion ou qui, pour la même raison, niera, minimisera grossièrement ou cherchera à justifier un génocide ou d’autres crimes contre l’humanité;
celui qui aura refusé à une personne ou à un groupe de personnes, en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, une prestation destinée à l’usage public,
SERA PUNI D’UNE PEINE PRIVATIVE DE LIBERTE DE TROIS ANS AU PLUS OU D’UNE PEINE PECUNIAIRE
La quatrième étape sera l'INTERDICTION d'importer de la viande casher et hallal***car profondément anti-juif ils pourront compter sur les 450'000 membres de la société de protection des animaux.
*** A noter qu’après l’expulsion des musulmans dit étrangers il restera un solde d’environ 20'000 suisses (de souche… oh ! que je déteste ce mot) qui ne pourront être déchu de leur nationalité et expulsé vers d’autres cieux.
@Pseudoless:
Tu a raison.
Mais je reste convaincu que les extrémistes religieux font bien plus de cadeaux a des gens comme le SVP que le SVP ne fait aux extrémistes religieux.
Lorsqu'un excité fait sauter un train ou un avion, ça a un effet sur les "courageux" Suisses. Lorsque les rues sont mises a feu et a sang pour une caricature, ça marque des gens qui n'ont autrement rien contre les Musulmans, le multi-culturalisme ou les Maghrébins. Lorsque les Marocains ferment les yeux sur le dégrée effarant de discrimination institutionnalisé dans leur pays pour aller critiquer un droit aussi élémentaire que le secret bancaire, ça donne une bien mauvaise image de "nous". Lorsqu'ils voient la façon dont les femmes sont traitées en citoyennes de seconde classe en terre d'Islam, et que ces mêmes Musulmans vont donner des leçons sur la façon de se vêtir ou de disposer de son corps, ça renforce cette mauvaise image. Lorsqu'on vote pour le FIS, le Hezbollah, le Hamas, ou que l'ont accepte tacitement la main-mises des Saouds ou des Alaouis, ça donne au "courageux" Suisse une idée sur nos priorités. Ou lorsqu'on râle a propos de lois comme Gayssot, et que l'on entends le discours des Marocains (censés pratiquer un Islam dit tolérant) concernant les Juifs, les Chrétiens ou les athées, ou que l'on voie la popularité de bouquins comme Mein Kampf ou le Protocole des Sages de Sions, les "courageux" Suisses se posent des questions.
Arrose tout cela d'un dégrée très élevée de nationalisme, de manque d'éducation, des conditions socio-économique des immigrés (qui, bizarrement, laissent leurs pays se faire piller par ceux qui ont un droit divin de le faire) d'absence presque totale d'auto-critique, un début de cause a effet pointe le bout de son nez. Mais ce n'est pas celui que tu crois. Car ce n'est pas a cause du SVP ou de ce référendum que 191 sont mortes (et plus de 1800 blessées) a Madrid en 2004. Ce n'est pas a cause d'Hortefeux qu'une femme a été incarcéré en Arabie Saoudite pour avoir osé prendre le volant. Ce n'est pas a cause de Haider que la police est intervenue a la gare de Mohammedia ce Ramadan. Et ce n'est pas la faute au Mossad si on continue a pardonner les aberrations quotidiennes dans notre pays au nom de la sacro-sainte cause du jour (au choix: croissance, traditions, stabilité, dieu, etc.)
On est tous responsables, et ce n'est pas en nous voilant la face avec de la démagogie a deux balles que les choses iront mieux!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8...
Sans jeux de mots : les suisses sont courageux . Il faut être idiot pour voter pour la construction des minarets quand on voit la déliquescence et politique et morale de ces pays frères où les minarets sont nombreux. Le dernier en date, l'Égypte , "oum dounia" avec ses pancartes et médias appelant à la chasse des algériens, et d'autres pancartes exhibant clairement des marques de racisme primaire et dangereux, et sans détour, traitant les algériens de berbères. Entendez , des vaux rien : ils ne sont pas de la civilisation arabe et ne peuvent prétendre à partager les valeurs de "oum dounia".
Aucun pays musulman n'est un modèle de démocratie et de transparnce, ni même de compassion - hormis la pitié - . Même leurs érudits font peur .Ils se gargarisent d'être démocrates - ils le sont par la raison - mais chassez le naturel il revient au galop : cette démocratie culturelle, qui fait que le respect de l'autre est acquis dans sa conscience et fait partie de soi, fait largement défaut . C'est très vite que les uns sont traités de nuls (dans le meilleur des cas ) et de débiles dans le pire.
Les pays des minarets, ont tous un régime de gouvernance par filiation : Syrie,l'égypte, la Lybie ( pour ne parler que des républiques !)
On n'a même plus envie de souligner les tares - infiniment nombreuses - des ces pays des minarets ! Ca ne sert à rien, depuis le temps qu'on le lit, on le dit et on le voir dire ! C'est de mal en pire.
Je serais inquiet si demain,comme il a été dit ici et là, ces pays s'ouvrent à un islam qui deviendrait politique - déjà on parle de charia pour les affaires privées : héritage, mariage et divorces - dans de pays comme le CANADA , L'ANGLETERRE ...cela me rend particulièrement inquiet, et pourtant je suis musulman : si j'ai envie d'un islam traditionnel, je sais où aller le trouver.
Les pays démocratiques représentent un havre de paix pour bcp, malgré leurs quelques défaillances dont je ne suis pas , moi même, à l'abri. Pourvu que ça dure.
encore heureux que tu aies pris ton courage à deux mains pour répondre au post 4, même aussi timidement mais avec subtilité aux tacles scélérats du grand bou33ou, "lixy"...,
mais ce n'est pas cela qui va le décourager puisqu'il continue dans la même voie, après son post 2, tel le bruit saccadé d'une mitraillette , par ses posts 6, 13, et 14...du moins jusqu'à présent...
il pousse même la plaisanterie et l'hypocrisi jusqu'à dire bla 7achma:
"All things considered, n7emdou Allah que tu n'ai pas utilisé le mot raciste dans le billet.", en utilisant l'expression "n7emdou Allah" , tout en étant anti-minaret et même anti-ISLAM tout court...
d'un autre côté, je te signale , juste entre nous , puisque je sais que mon post n'a aucune chance d'être "vu", sur ton blog, que la "ministresse suissesse" des affaires étranges et étrangères, est dans tous ses états et ne sait à quel saint musulman se vouer pour réparer cette faute...elle va même jusqu'à décliner toute responsabilité de son gouvernement dans cette affaire de sous et de dessous et de business contre populisme...
par ailleurs, je tiens à te signaler, toujours juste entre nous, qu'un musulman n'a nul besoin d'un minaret pour faire l'appel à la prière, même étant seul en Europe ou aux pôles Nord ou Sud...demande-le aux 1.797.000 vaches "suissesses", les vraies, ils te le confirmeront...
Je vais me poser en avocat du diable : supposons que des adeptes d'une religion quelconque veuillent ériger un lieu de culte en terre d'islam, quelle serait la réaction des musulmans?
Je pense aux milliers d'asiatiques qui vivent et font vivre les pays du Golfe par exemple!
@politis
tu compares quoi à quoi? tous les pays musulmans du Maroc au glof sont des dictatures qui ne garantissent meme pas à leurs propres citoyens la liberté d'expression. et tu parles de la liberte de cultes de non citoyens!
tu compares quoi à quoi? le sujet ici est la Suisse alors il ne sert à rien de la comparer au tiers monde . En Suisse les citoyens musulmans sont dans leur droit de se revolter contre cette mesure discriminatoire. Peu importe si à Rabat ou à Dubai on a meme pas capable de dire non aux dictateurs en place. On s'en moque de ce tiers monde.
@amine: "On s'en moque de ce tiers monde."
Tu t'en moque peut être. Certains y vivent - et en souffrent.
vraiment c'est un acharnement caractérisé et des plus hargneux contre les pays musulmans, en général et le Maroc en particulier : "ta7et assam3a 3al9o al7ajjam", c'est le cas de le dire,
on dirait qu'il n'y a guère de synagogues, ni églises au Maroc !!!
a sidi ghir ijiw pour construire autant de synagogues et d'églises qu'ils veulent, ce sera toujours au moins une source d'investissements, la seule condition c'est juste que les intentions soient saines et qu'il n'y ait de prosélytisme , ni soubassements politiques ou idéologiques, chose dont même la suisse et tous les pays européens cherchent à se prémenir, notamment à l'égard de l'Islam,
la revue "actuel maroc", en appelle même au dispora juif marocain pour défendre les intérêts du pays, alors comment peut-on décemment leur interdire de construire des synagogues, s'ils le veulent...?
en outre, il n'y a pas encore assez de chrétiens au Maroc, et l'ex-grande église "sacré coeur", n'a été fermée que par abandon de ses propres propriétaires et non par "le makhzen" ou des "muftis", comme il plairait à certains de le supposer...ça arrangerait bien leurs aigreurs et leurs vociférations à l'égard du Maroc...
par ailleurs, chaque fois qu'un "musulman" ou une "musulmane " se convertissent à une autre religion, deviennent laïcs, ou même athées, c'est comme un trophée de chasse qu'on placarde à tous les murs, pour célébrer ce "grand" évènement et proclamer une grande victoire sur l'Islam et les musulmanes et les "musulmans" qui résistent à ces tentations et qu'on considère comme les derniers des arriérés comme s'ils n'avaient aucune civilisation passée ou présente à laquelle ils peuvent se référer...
parallèment, même les grandes conversions en Islam, passent inapperçues, et c'est mieux ainsi, parcce que justement, l'on considère en Islam, que c'est d'abord et avant tout une question personnelle...
la preuve , on peut être musulman et européen ou occidental, sans pour autant défendre un quelconque pays musulman, même pas l'Arabie saoudite, sauf peut-être le pays d'origine et encore...
aussi rakhfou chwia, 7i9dkoum 3la ISLAM wa mouslimine ALLAH yedikoum , même vous n'y croyez pas...
@ahmedaddoukkali dit "lautiste":
> "a sidi ghir ijiw pour construire autant de synagogues et d'églises qu'ils veulent"
Ça, c'est ton avis. L'état Marocain a une autre opinion.
Mais je serais intéressé de savoir ce que tu penserais d'un temple Bhouddiste au Maroc.
> "la seule condition c'est juste que les intentions soient saines"
A-ha! Des conditions maintenant?
Comment tu veut juger les intentions? Serait tu un de ceux qui prétendent savoir ma bi assoudour?
> "et qu'il n'y ait de prosélytisme"
Et pourquoi pas? Ta foi serait elle aussi faible qu'elle se sent menacée par les propos autrui? Veut tu interdire les livres décrivant les autres religions de manière positive? Veut tu interdire l'internet?
> "ni soubassements politiques ou idéologiques"
Mais dans le cas de l'Islam, c'est halal?
> "chose dont même la suisse et tous les pays européens cherchent à se prémenir, notamment à l'égard de l'Islam,"
Y'a pas de pays Européens qui cherchent a se prémunir contre le "prosélytisme" religieux. Si tu en connais, cite les.
> "la revue "actuel maroc", en appelle même au dispora juif marocain pour défendre les intérêts du pays, alors comment peut-on décemment leur interdire de construire des synagogues, s'ils le veulent...? "
Si tu crois que le Makhzen se soucie de ce qui est décent ou pas, tu te met le doigt dans l'oeil.
> "en outre, il n'y a pas encore assez de chrétiens au Maroc"
En outre, il est interdit a un Marocain "né Musulman" (quel concept idiot!) de changer de religion. Comment peut tu savoir s'il y en a assez ou pas si il n'ont même pas le droit de se déclarer Chrétiens?
> "et l'ex-grande église "sacré coeur", n'a été fermée que par abandon de ses propres propriétaires et non par "le makhzen" ou des "muftis""
Oui. Maintenant, tu veux parler de toutes les Églises fermées par des gouvernements de pays dit Arabes?
> "par ailleurs, chaque fois qu'un "musulman" ou une "musulmane " se convertissent à une autre religion, deviennent laïcs, ou même athées, c'est comme un trophée de chasse qu'on placarde à tous les murs"
Ah bon? Quels murs?
La seule place ou je vois ça est ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...
> "et qu'on considère comme les derniers des arriérés"
A part quelques excitées ouvertement Islamophobe, t'est bien le seul a dire ça.
> "comme s'ils n'avaient aucune civilisation passée ou présente à laquelle ils peuvent se référer..."
Et voila! La gloire d'antan! L'argument implacable pour faire taire la critique.
On est a un mois de 2010, et tu parle de civilisation passée?
> "parallèment, même les grandes conversions en Islam, passent inapperçues, "
Inaperçues pour celui qui ne sait pas ou regarder.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...
Jette un oeil sur la listes de références de cette page ou sur le nombre de gens qui la consultent. Tu verra combien c'est "inaperçue".
> "parcce que justement, l'on considère en Islam, que c'est d'abord et avant tout une question personnelle..."
Non mais...tu te rends pas compte, des fois, des énormités que tu écrits?
Expliquez moi donc pourquoi on a des lois concernant le blasphème? Pourquoi les gens ne pourrait ils pas boire un verre d'eau en publique durant le mois de Ramadan? Pourquoi on oblige les filles a hériter du tiers de ce que touche le garçon? Pourquoi interdit on l'acte sexuel entre des personnes non-mariés? Pourquoi je ne peux pas légalement boire ce que je veux dans un bar? Pourquoi le sacré fait partie de la vie publique au Maroc? Pourquoi le seul prosélytisme qui est permis (encouragé et financé par l'état) et le prosélytisme Islamique? Pourquoi Dieu est dans la devise nationale?
Question personnelle mon oeil! L'Islam dans sa déclinaison moderne est tout sauf personnel ou tolérant.
> "la preuve , on peut être musulman et européen ou occidental, sans pour autant défendre un quelconque pays musulman"
Absolument! Le problème n'est ni l'Islam ni les Musulmans. Mais il y a une minorité qui se prétend Musulmane qui fait énormément de bruit. Et la majorité ne fait visiblement pas assez pour la mettre hors d'état de nuire.
Quand je dis minorité, je pense aux Islamistes mais aussi au clergé Islamique. Tout ceux qui veulent monopoliser l'interprétation du Coran (et nous donner des commandements!).
> "sauf peut-être le pays d'origine"
Le nationalisme, c'est déjà pas joli a voir. Le mélanger au religieux est criminel.
> "aussi rakhfou chwia, 7i9dkoum 3la ISLAM wa mouslimine ALLAH yedikoum , même vous n'y croyez pas..."
Mais oui...circulez, y'a rien a voir! Tout va bien dans les communautés Musulmanes. Les pays Arabes sont tous des démocraties. Les minorités ne sont pas opprimées chez nous. La liberté d'expression se porte très bien au Maroc. La MAP n'est pas une agence de propagande. Larbi.org aura un layout rose avec des poneys, des minous et des fleurs le mois prochain.
8ada machi we9t errkhif. 8ada we9t ettezyar. Ça a assez duré! Le laxisme a l'égard de l'intolérance, de l'oppression et des injustices de toutes sortes nous a conduit exactement la ou nous sommes. Li 8reb, 8reb! Li 7reg, 7reg! Et les gens font la queue tout les jours en priant pour qu'ils puissent les rejoindre. Et tu veux que nrakhfou? Pour qu'on laisse le pays a des gens qui héritent du Maroc de leurs pères? Ou des gens comme toi qui ne voient rien de mal a interdire le prosélytisme non-Islamique? Ça ne se passera pas comme ça. Le Maroc est a nous tous et il est grand temps de le réclamer et de neutraliser le clergé!
Te casse pas la tête a me répondre. Je connais la chanson: Sioniste, self-hating, nihilistes, Algérien, etc.
Soulignons l'unanime condamnation de ce vote suisse par la classe politique française, FN excepté. http://www.lefigaro.fr/internationa...
En Suisse également existe un ntrès fort courant opposé à cette stigmatisation des musulmans de ce pays, y compris au sein de l'UDC (http://www.letemps.ch/). C'est tout de même réconfortant.
@lixy : wiki n'est pas une archive historique. Ce serait une erreur de prendre ce qu'y est écrit pour argent comptant.
Les fondateurs eux mêmes attirent l'attention sur sa relative fiabilité avec un disclaimer : "Please be advised that nothing found here has necessarily been reviewed by people with the expertise required to provide you with complete, accurate or reliable information."
Ca peut aider pour creuser un sujet, mais c'est tout !
Les suisses ont-il voté pour l Interdiction des minarets uniquement ou est ce quel interdiction s étend à la construction de nouvelles mosquées, même sans minaret?
D après l énoncé de la question posée aux suisses, concerne seulement les minarets!
@Abdel:
Si tu a relevé des erreurs factuelles sur les dites pages, poste les sur la page de discussion de l'article correspondant que l'ont puisse en débattre.
Et si tu connais des pages plus complètes, plus neutres, plus référencée ou plus à jour qui recensent les gens notoires convertis de ou à l'Islam que ces articles Wikipedia, merci de les poster.
Le président du PDC Christophe Darbellay a l'intention de reprendre l'initiative en relançant la question du port de la burqa, ce voile qui couvre la totalité du corps. «C'est une négation de l'égalité entre femmes et hommes. L'interdiction doit s'appliquer à toutes les femmes, touristes comme résidentes.» Il annonce le dépôt d'une intervention parlementaire à ce sujet. Il exige par ailleurs que les imams soient mieux intégrés et parlent une langue nationale.
@Com 24
Non, la construction de mosquées "sans minarets" n'a pas été interdite !
Les mosquée sans minarets, sans tapis, sans toits, sans fenêtres ou même sans murs sont tout aussi valables.. Seuls le nombre des fidèles qui y prient importe
La suisse sera-t-elle plus sereine sans minarets? son chocolat plus savoureux, ses montres plus exactes? La suisse non plus ne comprend pas la décision qu'elle vient de prendre, c'est un OUI pour le bénéfice du doute comme qui dirait un marocain "maddirch, matkhfch!" ou bien "mtdir 7assana, maytra bass".. Je suis sûr que si es choses pouvaient être refaite, le résultat serait autrement!
Maintenant, quelle serait la bonne réaction à prendre de notre part? je crois qu'il vaut mieux condamner sans trop en faire, il faut respecter les lois suisses et se montrer au dessus de la provocation
Désolé de squatter ton blog de cette manière abba 3arroub, mais ces choses la doivent être dites.
Lorsque le premier ministre d'un pays a majorité Musulmanes (Turquie) dit des choses comme "the mosques are our barracks, the domes our helmets, the minarets our bayonets and the (Muslim) faithful our soldiers", ca laisse des marques que des xénophobes comme le SVP utilisent.
Erdogan est passé par la case prison pour ca, mais combien de choses encore plus haineuses sont dites et faites au Maroc sans lever le moindre sourcil? Je me souviens d'un fameux Vendredi ou l'Imam du coin a terminé sa prière par des propos d'une haine effroyable envers les Juifs. Personne n'a bronché. A la sortie, j'ai abordé deux, trois personnes en leur demandant si ce que l'Imam a dit n'était pas contraire au message de Mohamed et ils m'ont regardé comme si je venais de la lune.
On accepte beaucoup trop d'intolérance en notre sein. On encourage même certaines choses. Et après, on fait semblant de ne pas voir causalité.
@Lixy: N'est-ce pas toi qui reprochait toujours à Aicha et co de sortir des exemples occidentaux (notamment français) lorsqu'on parlait du Maroc? là tu es en train de faire la même chose. On parle d'une décision du peuple suisse et toi tu nous sort les agissements des politiques et décideurs dans les pays musulmans (majoritairement des dictateurs). Arrête avec cet argument proprement fasciste (en plus d'être incohérent) qui voudrait que tant qu'une église n'est pas construite en Arabie-saoudite, l'on ne doit construire de mosquée en ERuriope (et c'est Mussilini qui l'aurait affirmé). On parle ici d'un pays qui se prétend démocratique, égalitaire et neutre, et qui discrimine une partie de sa population sur une base religieuse. Ce n'est pas défendable, même si ces musulmans étaient tous des barbares assoifés de sang, ils ont aussi des droits fondamentaux. je te conseille d'arrêter avec tes arguments, car tu tente d'être l'avocat d'une cause perdue d'avance..
@ "lixy",
merci de m'éviter de te répondre, du moment que tu prétends que tu sais d'avance ce que je vais écrire..
sur un autre blog que celui-ci on a déjà détecté ton don de voyance et d'extra-lucide...
tu squattes non pas seulement les blogs mais tu squattes les idées les plus haineuses...
s'il y a quelqu'un dont je devine les réactions et les délires digressifs de rancoeur à l'avance , c'est bien toi...
dès que je vois le titre d'un billet sur n'importe quel blog, je me dis voilà le fatal "lixy" qui va atterrir avec ses grosses bottes t mettre ses pieds plats dans le plat...
tu as bien raison , inutile de te répondre point par point, certains intervenants l'ont fait avant moi, à l'exemple du post nr 30, et de la part de "fan" et pourtant tu dois savoir qu'elle ne penche pas tellement de mon côté...
en outre, plusieurs blogs, t'ont signifié leur refus et t'ont indiqué leur porte de sortie, mais il te faut reconnaître cette "qualité" que tu es une colle (las9a) des plus collantes, et un poisson des plus glissants...les remarques glissent sur toi comme sur un hall grandement savonné...
mais permets-moi juste de poser une question : que viennent faire ici les "temples boudhistes" ??? et au Maroc ??? et rien que cela, ça dénote de la sécheresse de ton esprit...
es-tu un moine boudhiste perdu quelque part au Tibet ou en Inde ???,
si oui, tente ta chance au Maroc, et fais une demande de construction d'un temple boudhiste, mais attention à tes frais ...si l'on te répond par la négative, fais-moi signe j'interviendrais en ta faveur, et crois-moi, à deux on fera aboutir ton projet, tu auras même bcp d'adeptes...
laisse-moi encore te poser deux petites questions...
---peut-on construire des mosquées ou même des temples boudhistes dans l'enceinte du VATICAN qui est un Etat non seulement religieux, mais aussi politique et économique à grande échelle, avec des ambassadeurs partout dans le monde ???
--- peut-on construire des mosquées ou même des églises, ou encore des temples boudhistes sur les territoires contrôlés par l'entité sioniste ??? entité qui non seulement ne permet guère la construction d'autres choses que les synagogues, mais n'a qu'un seul objectif détruire le maximum de mosquées, et d'églises, avec le projet le plus perfide de détruire la MOSQUEE d'AL-AQSA...???
quant à l'Europe, elle est réduite , la pauvre, à mesurer la taille d'un minaret à construire au centimètre près...quelle déchéance !!! quelle peur !!! quelle trouille !!! quelle frousse, à l'égard de quelque chose qui n'est arme de destruction massive, ni mines antipersonnelles, ni bombes atomiques...
ps: ne me réponds , je connais ta réponse, car moi aussi je peux jouir de dons d'extralucide...
La Suisse n'a pas voté contre les minarets: elle s'en fout complètement (lisez les forums suisses). C'est un symbole. Point. Symbole d'un Islam qui ne cesse de réclamer la tolérance pour lui, et prêche l'intolérance pour les autres.
Les Suisses disent clairement sur leurs forums qu'ils redoute l'exemple français. Les Français sur les forums français ont félicité les Suisses; bien sûr quelques voix ont crié à la discriminination mais regardez attentivement: les Français trouvent le vote suisse très bien et regrette de ne pouvoir donner leur avis. Qui serait le même que celui des Suisses. Angela Merkel pense aussi que la même question en Allemagne aurait eu la même réponse.
L'Islam ne passe pas pour une religion tolérante. Point barre. Le côté sexiste vous fait du tort...beaucoup de tort.
Les musulmans demandent toujours que la République s'adapte à eux. Suisses ou Français, on préfèrerait que les musulmans s'adaptent à la République. Ca nous gonfle de voir à certaines heures les piscines publiques réservées aux femmes sous le prétexte que leurs maris ne veulent pas que Fatima se retrouve dans une piscine mixte.
On en a marre des foulards et autres burqas...
Pour éviter le racisme, on a autorisé le sexisme...Au nom de la tolérance, on a admis que des minorités puissent exprimer leur intolérance.
Ca nous gonfle de voir des musulmans exiger à l'hôpital un médecin-femme pour ausculter leurs épouses. Ont-ils d'ailleurs autant d'exigeances dans leur propre pays?
Franchement "L'autiste", les Français ou les Suisses n'ont pas besoin des sionistes pour avoir une image négative des musulmans: les musulmans se chargent très consciencieusement de le faire. d'ailleurs L'autiste, tes diatribes anti-sionistes font plus de mal aux musulmans que les sionistes eux-mêmes...C'est le paradoxe musulman: ils se tirent une balle dans le pied et accusent toujours les autres de l'avoir fait...
PS Comme l'a dit quelqu'un plus haut: tous les musulmans que j'ai croisés après le 11 septembre étaient contents des attentats...ils étaient même fiers...
@lixy : "...si tu connais des pages ... qui recensent les gens notoires convertis de ou à l'Islam "
Je n'en fais pas une fixation : la tolérance et la liberté sont mes credos.
Je n'ai fait que te rapporter le disclaimer de wiki que tu sembles nier. Tu n'avais pas besoin de faire dans l'accrobatie !
lixy : "...le premier ministre... (Turquie) dit ... "the mosques are our barracks, the domes our helmets, the minarets our bayonets and the (Muslim) faithful our soldiers", ca laisse des marques que des xénophobes comme le SVP utilisent.""
Il fait de la politique Erdogan, et ce n'est pas à toi que je l'apprends (on n'apprends pas aux vieux singes à faire des grimaces).
Tout comme tu le fais avec ton "Je me souviens d'un fameux Vendredi ou l'Imam du coin a terminé sa prière par des propos d'une haine effroyable envers les Juifs. Personne n'a bronché. ", Erdogan ou CHIRAC avec son( odeur) , ou Sarkozy avec son ( travaillez plus, gagnez plus) ou Hamas avec ( dieu chatie les américains en leur infligeant la crise financière ...) s'adressent à un auditoire qu'ils savent acquis à leur discours pour des fins politiques. Au pouvoir, CHIRAC n'a pas chassé les coupables des odeurs, ni Sarkozy permet de travailler plus pour gagner plus, ni Erdogan n'a déclaré la guerre sainte ( du reste, il est l'un des politiques qui a le plus réussi à s'aligner sur les exigences de l'europe pour préparer l'adhésion de la turquie à l'union eurpéenne), ni Hamas à soutenir mordicus le retour de toute la palestine.
Le petit peuple reçoit des politques les déclarations qu'il attend d'eux.
@Fan de..:
Le dénominateur commun ici, c'est être Marocain. Et des Marocains qui prennent la poudre d'escampette pour aller critiquer une loi discriminatoire, certes, mais minimale dans sa discrimination comparée a ce qui ce passe au Maroc devrait se regarder dans un miroir avant de pointer le doigt.
La Suisse se prétend égalitaire? Pas vraiment. Il n'y a même pas de droit de terre dans ce pays que vous mythifiez. Et j'attends autant, sinon plus, de mon propre pays avant d'aller râler sur ce que font les autres.
On (je parle des Musulmans) passe pour champions mondial de l'intolérance, et on se plaint lorsque cette intolérance a des conséquences? Et nous sommes tous responsables! Responsables de tolérer les dictatures, le sexisme et toutes les lois liberticides. Tous sans exceptions. Nous sommes incapables (or unwilling) de faire des sacrifices parce que nous sommes terrorisés. Par les dictateurs d'un coté. et par ceux qui se battent pour leurs principes rétrogrades au point de faire des sacrifices (entendre: Boum!) de l'autre.
Y'a aussi les cyniques et les défaitistes qui pensent que l'on doit attendre plus d'autres pays que l'on ne doit attendre des nôtres. Et ben moi, j'aime pas ça du tout! On donnera des leçons aux autres lorsqu'on aura ne serait ce que 1% de libertés religieuses qu'ils ont.
clap clap clap...
"centreat a parlé...
"abdel" a parlé...
et "lixy" conclut en disant "hug, j'ai dit"...
quand ceux-là parlent ou écrivent, place à la rancoeur islamophobe avec en prime pour "lixy" son anti-marocanisme maladif et primaire...
bah parlottes...parlottes...parlottes et la carvane passe....
Ben justement L'autiste: la caravane passe pas...elle est même drôlement ensablée...Mon point de vue ne te plaira pas, mais pour moi le vote des Suisses reflète à une autre échelle ce qui se passe dans le monde musulman: on se crispe, on se recroqueville sur de l'identitaire...
C'est pas tant en termes de racisme ou de ségrégation qu'il faudrait analyser les choses, mais davantage en termes de "résistance aux changements"...
Suisses, Européens ou Musulmans sont face à un monde qui bouge et on sort alors les aéro-freins..."C'est comment qu'on freine?"chantait Bashung...
Ben c'est le problème: on peut pas freiner...alors on cherche ce qui nous fait "nous", nos traditions quitte à les inventer...
Il y a 30 ans je ne voyais pas autant de foulards chez les musulmanes en France (sauf chez les femmes qui avaient la cinquantaine). Etait-ce de mauvaises musulmanes? Puis dans les années 90 arrive les problèmes en Algérie...et bizarrement voici le foulard qui s'affirme comme traditionnel...Pffff...
En vérité ces crispations identitaires ne sont que des défaites, l'aveu de peurs...La Suisse sait qu'elle a changé et ça lui fait peur...Le monde musulman sait qu'il a perdu et il a peur. L'Occident voit des changements et il chie dans son slip...
C'est quoi l'avenir? On s'adapte ou on ferme, on verrouille les portes: le Japon l'a fait il y a 3 siècles (il n'en est pas ressorti plus fort). L'Iran dans une certaine mesure a été tenté par cette voie et le peuple en voit les limites 30 ans après...
L'Occident a gagné et il croit qu'il est en train de perdre...Pffff...Les Chinois construisent des villes sur le modèle européen, les Japonais et les Chinois se font débrider les yeux, les noirs mettent des crêmes pour blanchir la peau, les Arabes courrent après le moindre gadget électronique venu de l'Occident...
En France l'Europe ravive des sentiments régionaux: tout à coup les gens se veulent Corses, Bretons, Occitans...et ils seront Corses, Bretons ou Occitans et AUSSI européens...
Vous finirez musulmans ET occidentalisés...parce que vous êtes comme nous: vous avez perdu face à des phénomènes socio-économiques qui nous emportent tous et nous dépassent...
Bon maintenant essayer de convaincre quelqu'un qui prend comme pseudo "L'autiste", c'est pas gagné
Tout d'abord, ce n'est pas 70% des Suisses qui ont refusé la construction de nouveaux Minarets, mais 57% ! C'est déjà bien trop ! Et croyez bien que nous sommes beaucoup de citoyens déçus et choqués par ce vote, qui plus est totalement ridicule ! Mais la démocratie passe, même si parfois elle nous déçoit ! ce vote va certainement être invalidé par le Tribunal des droits de l'Homme !
Le parti extrémiste qui secoue notre pays, ne pensait pas gagner, il en est même un peu penaud.
Beaucoup de Mulsulmans vivent très bien dans notre pays, il y a des Mosquées dans toutes les grandes villes !
Mais c'est toujours la même chanson, ces partis que l'on retrouvent dans tous les pays, sous des noms différents n'ont qu'une volonté, semer la peur, exciter les uns contre les autres. Si d'autres pays avaient votés, je n'ose imaginer les résultats. En Suisse nous vivont une démocratie directe, nous votons sur tous les sujets, avec malheureusement des dérives ...
J'ai beaucoup d'amis et amies musulmans et je vis en harmonie avec eux.
@lautiste : je ne sais pas si tu t'en rends compte : tu fais du jugement de valeur ton unique démonstration. L'aboiement ( désolé pour l'inéligance ! ) n'a jamais rien réglé. Je ne te lis quasiment pas ( sauf quand quelqu'un que je lis fait allusion à tes commentaires). C'est ennuyeux , comme le sont les prêches en général.
Montre où j'ai faux au lieu de me traiter d'islamophobe.
Au lieu de faire dans l'énonciation et couper cour à la discussion, enrichis là . En regardant de près tu verras que même les plus "simplistes" apportent un moment donné une info interessante.
Ce commentaire a été supprimé à la demande de son auteur.
"En se rasant chaque matin, certains extrémistes musulmans se demandent surtout qu’est ce qu’ils peuvent bien faire dans leur journée pour rendre l’Islam encore plus détestable et encore plus effrayant"
C'est déroutant!! C'est toujours la faute aux musulmans (spécialement les barbus d'entre eux), alors que les chiffres le contredisent et vous le dites vous-même : "Le Oui l’emporte surtout dans les cantons ou il n’y a pas de musulmans et est minoritaire là où il y en a".
@ Hakim
Les exemples que tu donnes (Pakistan, Yemen, Afghanistan et Iran) ne viennent pas contredire ce que je crois; d'abord parce que ces pays étaient ouvert à l'occidentalité par leur statut de colonies, plutôt qu'occidentalisés, ensuite parce que l'Islam pour eux a été la sortie de dictatures soit communistes, soit de droite comme en Iran...
Quand les peuples ne disposent pas de libertés suffisantes, vers quoi peuvent-ils se tourner pour faire une révolution? Le communisme a longtemps été une possibilité pour les pays souffrant sous une dictature de droite (on l'a vu en Amérique latine) mais il n'est plus crédible depuis longtemps; pour ceux qui étaient sous une dictature de gauche, l'Islamisme a fait office d'alternance (sauf dans les ex pays européeens du bloc soviétique bien sûr...)
Quand je dis que l'Occident gagnera à la fin, je ne prétends pas que certains pays ne résisteront pas et prendront d'autres voies...
J'imagine dans 50 ans un Maroc avec un taux de divorcés comme chez nous, des mariages mixtes, des femmes qui avortent, des gays qui défilent dans la rue...Bien sûr vous allez rigoler! Sauf qu'il y a 50 ans, en France, quand ma tante catholique a épousé un protestant, son père a refusé de la voir pendant 6 ans...Sauf qu'il y a 50 ans il était banal de refuser de louer un apartement à une femme divorcée. Sauf qu'il y a 50 ans le viol était souvent impuni, sauf que l'avortement se faisait en cachette (une autre de mes tantes est morte du tétanos à cause de ça)...Je rajoute que les rapports sexuels hors mariage existaient mais c'était pas facile!!! Il y a 50 ans ce n'était même pas la peine d'imaginer dire à ses parents ou amis que l'on était homosexuel: c'était vu comme une maladie ou une perversion...
Tout ça ne veut pas dire que le Maroc va rejoindre la France dans l'évolution des moeurs: il peut très bien prendre un virage à l'iranienne et faire "marche arrière toute"...Et des pays européens peuvent très bien aussi un matin décider qu'une partie de leur population n'a pas sa place chez eux...et aller vers des tentations fachisantes...
Quel est le problème majeur du Maroc? Ce n'est pas le danger de l'Islamisme ou la montée de l'islam (ça c'est la conséquence du problème, pas sa cause).
Le problème majeur du Maroc c'est un appareil d'état perverti par la corruption et les passe-droits...Une véritable machine à créer des inégalités et de l'injustice.
Comment résoudre ce problème? En critiquant en permanence les dysfonctionnements. Imaginer que l'Islam peut résoudre ce problème ne peut convaincre que les esprits simples de personnes qui n'ont que peu de culture politique.
@ Adilb
C'est pareil en France: les régions qui votaient FN étaient assez souvent peu concernées par l'immigration...Il s'agit de votes pour éviter qu'elles le soient.
Ce qui se passe dans certains pays européens est deroutant.
L'Islam et les musulmans sont devenus le defouloir de certains...
Le mérite de cette votation suisse c'est qu'elle a libere les langues. Des masques sont tombes... Tant mieux. On sait a quoi s'en tenir...
@nasserine
Depuis bien longtemps, tous les jours, il y a des centaines de milliers de "non musulmans" occidentaux qui voyagent dans des pays "dits musulmans", pour faire du tourisme ou pour leur travail tout simplement.
Vas y, évalues nous la liste des agressions et des plaintes déposées.
Il ne faut pas fabuler non plus, en inventant des problèmes qui n'existent pas.
Si les suisses ont inventé un problème qui n'a pas lieu d'être, à la fin du compte ça ne regarde qu'eux.
Mais de là à extrapoler le comportement des islamistes cinglés, qui sont d'ailleurs combattus avec fermeté chez eux, à l'ensemble des populations musulmanes, franchement tu exagères et tu ne contribues à rien de positif.
@pseudoless:
Dans la majorité des pays Musulmans, parler de "Musulmans" et de "non-Musulmans" ne sert qu'a obscurcir le débat. Pour l'état Marocain par exemple, une personne née de parents qui ne croient pas du tout en Dieu est considérée Musulmane parce qu'elle ne s'appelle pas Jessica ou Moshe. En fait, l'état se mêle même des prénoms qu'un Marocain veut donner a ses enfants pour mieux opprimer ces derniers par la suite.
@lixy
Oui ce que tu évoques est idiot, et ce genre de choses peut être débattu par ceux qui veulent, à travers les moyens existants, au Maroc (presse, associations, partis politiques, etc.), mais comme ça n'a pas l'air de déranger grand monde, les choses restent telles qu'elles sont, et ne seront pas corrigées ; d'autres choses sont encore plus urgentes.
Mais de là à affirmer que les musulmans ont la haine des occidentaux, ca s'appelle fabriquer des mensonges.
nasserine
Les scènes que tu décris là font partie du folklore populaire classique, leur gravité est mineure. Mais tu vas jusqu'à en faire une agression morale !!!
A l'instar de ta démarche, pour l'Europe, on pourrait aussi collecter tous les propos racistes qui circulent dans les cafés du coin, faire le tour de tous les sites web de mouvements d'extrême droite européens, énumérer toutes les attitudes discriminatoires rencontrées par ci et par là dans la vie de tous les jours, les coups bas de la politique étrangère occidentale, ventes d'armes, corruption de dictateurs, lister tous les actes de délinquances et de déviance, etc, etc.
Faire un joli paquet, et dire : "voilà, c'est ça l'occident".
C'est exactement ce que font les penseurs islamistes, en y impliquant Satan.
Avec une telle démarche, les islamistes vont avoir raison, puisque leurs arguments, dans leur repère à eux, sont tout à fait solides.
C'est pour ça qu'il faut relativiser les choses, de part et d'autres.
Et si, si la frontière, au lieu de passer entre musulmans et chrétiens, passait entre extrémistes et modérés ? Les premiers à souffrir, si l’on s’en réfère aux victimes d’attentats, sont, et de loin, les musulmans eux-même.
Lorsque l’on lit : « le rav 'Ovadya déclare dans le journal Maariv que les victimes de la Choa ont été «les réincarnations des âmes pécheresses issues des précédentes générations» et que la Choa «comme toutes les calamités qui ont frappé le peuple d'Israël est rattachée au crime du Veau d'or. Les tragédies endurées à travers les générations, la Choa, l'Inquisition, en font partie». Il reconnaît que parmi les victimes de la Choa, il y avait «des hommes bien. Mais ils ont été punis pour les fautes des générations précédentes. Tout le monde veut trouver une explication à la Choa : malheur à nous qui avons péché. », ne retrouve-t-on pas là la rhétorique d’imams indonésiens affirmant que le le tsunami serait l'expression d'une colère générale d'Allah, les cinq prières quotidiennes seraient trop peu suivies, la corruption trop répandue? Certains bouddhistes sri-lankais pensent que la loi du karma, de la rétribution des actions, s'applique au tsunami: ceux qui ont péri l'ont sans doute été en conséquence de péchés commis dans une vie antérieure, disent-ils. Certains chrétiens fondamentalistes voyaient les mêmes signes d’une vengeance divine dans l’ouragan Katrina en Floride.
Combien de croyants partagent-ils ce type de délire ? Une faible minorité. Et pourtant, c’est elle qui prend en otage la majorité tolérante et modérée des croyants. Ces croyants modérés ne partagent-ils pas plus de valeurs humaines entre eux qu’avec les fanatiques de leur propre confession ? Ne serait pas ce message que devraient transmettre les religieux de chaque religion, unis dans un même but qui devrait être de réunir les croyants autour des valeurs fondamentales partagées par toutes les religions ? Pourquoi faut-il qu’un malheur collectif frappe un pays pour que se manifeste une telle solidarité comme après les attentats de Casa qui avaient vu cette messe œcuménique à St Pierre à Rabat par exemple?
A l’inverse, les fondamentalistes de tout bord ne se rejoignent-ils pas pour penser qu’il faut imposer sa religion aux hommes pour sauver le monde ? Ne se revendiquent-ils pas investis d’une mission divine rédemptrice ? A ce titre, ne veulent-ils pas imposer, par la force si nécessaire, leur lecture de leur religion ? C’est ainsi que les islamistes trouvent leurs meilleurs alliés contre la laicité chez les traditionalistes catholiques, que l’extrémisme juif est soutenu par certains fondamentalistes évangélistes américains. Ces extrémistes se rejoignent dans la condamnation des sociétés de liberté que nous avons mis des siècles à établir, contre l’Eglise en Occident. Pourquoi les musulmans modérés ne s’insurgent-ils pas plus activement contre les islamistes, quitte à les affronter Coran en main ? Pourquoi les musulmans modérés ne sont pas plus actifs dans la société civile, pour lutter pour les libertés fondamentales, pour se mobiliser pour des causes autre que la Palestine ou des atteintes à l’image de l’islam ? Pourquoi ne se mobilisent-ils pas pour le Rwanda, le Tibet, la Birmanie etc ? Ne modifieraient-ils pas ainsi l’image d’une communauté uniquement préoccupée de défendre ses propres intérêts ? Cette image est dommageable car elle laisse le champ à tous les fantasmes complotistes anti occidentaux… que relaient parfaitement les extrémistes… ainsi que certains sur ce forum. Je suis sûr qu’une telle attitude aurait évité une consultation anti minaret.
Lixy :
J'ai envie de te poser une petite question qui me taraude en lisant ton raisonnement.
- Pourquoi un citoyen suisse, musulman, doit-il accepter de renoncer à une partie de ses droits, pour compenser ce que tu qualifie de 'injustice' (de certaines lois ou pratiques) dans un pays lointain ?
@ Commentaire 15:
Visite Istanbul... Il y a plus de minarets au km2 dans cette ville que dans la plupart des villes "musulmanes" que j'ai eu l'occasion de visiter...
Il est un peu trop rapide de prendre un exemple (d'ailleurs as tu eu l'occasion de visiter Kuala Lumpur?? La malaisie est un pays où les musulmans sont assujettis à certains aspects de la sharia, et qui pourtant est un pays progressiste) et d'en déduire une relation de cause à effet entre architecture religieuse, sentiment d'identité et pire... les comportements sociaux dans un vingt-et-unième siècle qui est EXTREMEMENT conjoncturel.
@karimC
j'ai lu ton commentaire n52. Je ne me reconnais pas dans les critiques que tu m'adresses. Je n'ai pas non plus compris la finalité de ton commentaire.
Relis mon com15 ! .
Sinon pour la visite de Kuala Lumpur, elle est classée 101 ème dans ma top list 100 des pays à visiter !
J'ai un autre avis sur la malaisie. Mais difficile de le traiter via un commentaire sur un blog sans risque de malentendus.
@Chel7: "Pourquoi un citoyen suisse, musulman, doit-il accepter de renoncer à une partie de ses droits, pour compenser ce que tu qualifie de 'injustice' (de certaines lois ou pratiques) dans un pays lointain ?"
Je ne pense pas qu'interdire la construction de minarets entrave l'exercice ou la liberté de pratiquer sa religion, mais j'admets volontiers la portée symbolique de cette interdiction.
Un citoyen Suisse n'a pas a accepter le résultat de ce scrutin. Il peut essayer de refaire le vote en réunissant le nombre requis de signatures. Il peut porter plainte pour discrimination (et c'en est une!) a la cour Européenne. Il peut faire preuve de courage et de désobéissance civile en construisant un minaret sans autorisation (je vous garantis qu'il ne se fera pas kidnappé par la police, torturé, assis sur al9er3a, ou envoyé dans un bagne secret!).
Mais bon...Larbi n'est pas Suisse. Et son texte (avec ses références de "vaches", de "courageux" et de "peur") dans un excès de démagogie...is preaching to the choir so to speak. Ce qui en résulte est un repli sur soi encore plus important que celui ou on est déjà. Et je trouve qu'on se victimise un peu trop. On vit dans un monde globalisé. Et le train qu'a explosé en Russie se retrouve a la une de journaux Suisses. Ou la Soudanaise condamnée au fouet pour port de pantalons. Ou le lycéen qui va en prison pour un tag. Ou l'horreur qu'a suivi les dessins du Jyllands-Posten. Et tant d'autres choses.
Et au lieu de se bouger le derriere pour que ce genre de pratiques cessent, on préfère ignorer ces choses, on lève les bras en l'air, on dit que l'on n'y peut rien, mais on n'en manque pas une pour critiquer les autres. Et ça, ça m'énerve! Un minimum d'introspection bon sang!
@Lixy:
Donc je ne devrais rien dire non plus quand Bush décide d'envahir l'Irak parce que je ne suis pas Irakien. Rien dire non plus quand des bombes explosent en Espagne parce que je ne suis pas Espagnol.
Par ailleurs, soit dit en passant, il s'agit pas ici d'un sujet anodin: la Suisse est le premier pays Européen, peut être même démocratique, a écrire dans sa constitution donc dans sa Loi fondamentale un article visant à stigmatiser une religion bien précise.
je soupçonne que quelqu'un d'autres utilise ton nickname. car sur ce coup là tu es très décevant. Comme te l'explique moul en haut tu reprends les mêmes types d'arguments que ceux que tu dénonce par ailleurs.
@Larbi
"la Suisse est le premier pays Européen, peut être même démocratique, a écrire dans sa constitution donc dans sa Loi fondamentale un article visant à stigmatiser une religion bien précise."
Je pense que tu ne vises que la période récente. Sinon, le judaisme a déjà fait les frais de lois spécifiques...
@PHILCO
oui t'as raison. Je parle bien d'aujourd'hui: je ne pense pas qu'il existe une constitution d'un autre pays dont l'un des articlesi vise une communauté spécifique.
Bien sûr il existe beaucoup de lois discriminatoires dans différents pays (contre le port du voile en France, contre la conversion à une autre religion au Maroc... etc etc ) .
Mais au niveau de la loi fondamentale je crois que la Suisse acte une première (dans le monde d'aujourd'hui).
Lixy,
Si tu m'accorde que :
1- La disposition votée en suisse, par voix parfaitement légale et démocratique, est une injustice (et pas seulement symbolique)
2- que l'argument de "les citoyens suisses musulmans doivent subir cela ou l'accepter, pour compenser les injustices commises ceux d'autres cieux" ne tient pas la route.
on peut avancer dans le débat.
Maintenant tu me donne deux autres arguments :
1- C'est l'affaire des suisses. Qui n'est suisse ne doit n'en mêler !
2- Nos pays doivent avoir une conduite irréprochable, pour que nous, citoyens, ayons le droit de commenter les affaires des pays démocratiques.
Tout cela étayé par des exemples.
Premièrement je te ferais observer une légère contradiction entre tes deux arguments. Contradiction qui plus est illustrée par tes exemples :
* Comment peux-tu me demander de suspendre mon jugement lorsqu'il s'agit d'affaires suisses et me sommer en même temps de m'occuper d'affaires soudanaises ?!
* Il est facile de voir, comme le présente Larbi, que si tu suspend ton jugement pour tout ce qui t'es étranger, tu dois t'abstenir de commenter aussi bien le Soudan que le Egypte#Soudan.
Pour le deuxième point, je trouve de raisonnement extrêmement populiste : il confond individu et pays : Tu sous-entend que tous citoyen d'un pays doit en assumer la politique ?! Ne peut on pas être un démocrate, tout en étant citoyen d'une dictature et un anti-démocrate en vivant dans la plus grande démocratie du monde.
Cet argument peut être pris comme un postulat , mais alors, tu dois avoir la même réaction pour renvoyer un américain qui parle du Darfour vers d'autres injustices qui le concernent prioritairement et qu'il doit dénoncer en Irak.
@Larbi:
S'il te plait, essaie de lire ce qui suit sans être sur la défensive. Il faut que tu comprenne que ce que j'écris ici n'est certainement pas la même chose que j'écrirais sur le blog d'un supporter du SVP. Et qu'ailleurs, et pour une autre audience, mon discours et mes arguments sur ce même sujet ne seraient pas du tout les mêmes. Devant des gens qui veulent institutionnaliser la discrimination contre les Musulmans, qui veulent envahir un pays a majorité Musulmane, etc. je parlerais de combien on est gentils, des jolies mosquées de Casa, de la protection dont jouissent les Juifs au Maroc, des reformes entreprises dans les pays a majorité Musulmanes, du contexte socio-économique, etc.
Ici, le dénominateur commun c'est le fait d'être Marocain. Et, ne nous voilons pas la face, on ne fait pratiquement rien pour changer les choses dans notre pays. Pire! On colporte les bobards sur un Maroc tolérant en exhibant des photos d'églises antérieure a l'indépendance. Somme toute, les Marocains sont, en général, assez content de cette intolérance. Et ça, personne ne veut l'admettre. Personne n'en parle (et pour cause: tu aliénerais 90% de tes lecteurs!). Et personne ne semble se rendre compte de notre part de responsabilité (même infime au niveau individuel) dans la façon dont l'Islam et les Musulmans sont perçus aujourd'hui. Les membres du MALI sont les seuls a avoir fait preuve de courage, et on sait tous ou ça les a menés (façon de parler...pour l'un d'entre eux, on ne sait toujours pas!).
Le sujet n'est pas anodin, et je partage ton analyse quand tu dit que c'est "un article visant à stigmatiser une religion". C'est bien de cela qu'il s'agit et cela est évident. Ce qui l'est moins pour toi, c'est que ça ne sert pas a grand chose d'essayer de ridiculiser les Suisses pour ce vote ou son résultat.
A moins d'être un cynique fini, tu doit te rendre compte que cela ne fait que polariser les deux camps. D'un coté, certains Suisses verrons des Marocains dont la démocratie et les libertés ne valent pas un clou face aux leurs, critiquer (hypocritement?) la démocratie et le manque de libertés en Suisse. Ce qui renforce leur impression des Musulmans comme des gens incapables d'accorder aux autres les faveurs qu'ils demandent pour eux même. De l'autre coté, tu aura des Marocains (ou Musulmans) qui continuerons a voir cet acte comme existant dans un vide, et non comme une conséquence de l'image désastreuse que les Musulmans donnent de leur religion et d'eux même - et que nous ne faisons rien pour corriger et éviter l'amalgame.
Ce n'est pas en traitant les Suisses de trouillards que les choses changerons. Nous n'avons qu'un moyen d'influencer ce qu'il pensent de nous, et c'est en se changeant nous même. En changeant la manières dont on traite les minorités dans nos pays. En changeant les gouvernements de nos pays. Etc. Raler et se plaindre de choses sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle, n'aide pas notre cas.
Crois moi, je ne prends pas plaisir a me faire lyncher de la sorte. Mais nous sommes a un stade de stupeur collective ou il faut user de shock-therapy pour faire passer le message: Notre religion et nos pays sont pris en otage, et on s'en accommode un peu trop bien. Il faut les réclamer illico presto!
"En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes." -- Coran 13:11
P.S: Je ne reprends pas le même types d'arguments que ceux que je dénonce par ailleurs. Mon argument ici a toujours été qu'il faut s'intéresser au Maroc en priorité. En Suisse, il y a déjà une proportion considérable de gens qui condamnent violemment cette loi, et peut être que si le résultat n'était pas une surprise et que la totalité s'étaient déplacés pour le vote, ce ne serait pas passé. C'est au Maroc que le débat publique est inexistant!
@Chel7:
Tu a raison. Et ma position est intenable. Mais lis quand même ma réponse a Larbi. Ça devrait te donner une idée sur mes motivations et les raisons derriere mes positions.
i3awen rabi,
lixy :
J'entends bien ce que tu écris sur notre responsabilité dans la situation actuelle. J'ajoute ma voix à la tienne pour dénoncer nos agissements dans des cas et notre passivité dans bien d'autres.
Mes remarques ne visait pas cela, je me suis juste concentré sur l'argumentation. Que la cause soit juste ne permet pas d'être sélectif sur les arguments utilisés.
@Lixy
D'abord te dire que tu ne manques pas de courage dans ce que tu écris. Mais je ne te suis pas sur ta façon de condamner le Maroc. Non pas que ce que tu en dises soit faux, mais que tu te contentes de juger sur une photographie à un instant T plutôt que de juger d'une évolution. Aucune évolution vers la modernité ne s'est faite en quelques années. Les évolutions les plus rapides sont celles des pays du SE asiatique ou d'Amérique du sud. La Corée a commencé celle-ci dans les années 50, fortement aidée par les capitaux américains du fait de la lutte anti communiste. Elle est aussi passée par une phase de corruption généralisée et au plus au point, avec, en plus, une grande instabilité politique avec assassinat d'ex chefs d'Etat à la clef! Elle n'a établi une démocratie qu'il y a une dizaine d'années. Pareil au Brésil, Argentine, Chili etc... L'important est donc de considérer l'évolution et, en ce sens, tu ne me diras pas qu'il n'y en a pas. A commencer par la condition de la femme. Compare ce que peut faire une fille de 18 ans maintenant par rapport à ... sa propre mère! Des préservatifs sont distribués par le ministère de la santé pour lutter contre le sida. La liberté de la presse, avec toutes les restrictions qu'on lui connaît, est sans commune mesure avec celle sous Hassan II. Plutôt que de prendre comme référence l'Europe, prend donc les pays comparables du monde arabe et tu verras que le Maroc est particulièrement bien placé, surtout en terme de liberté. Tu peux, bien sûr, critiquer, mais dans le cadre de l'évolution réelle de ce pays pour être constructif.
@PHILCO:
L'évolution dans certains domaines est indéniable entre l'ère H2 et M6.
Mais après dix ans sous le fils, je pense qu'il est temps de comparer le Maroc sous M6 avec le Maroc sous M6. En d'autres termes, il faut voir l'évolution durant ces 10 dernières années. Et dans certains domaines, il y a plutôt régression. La presse est plus censurées qu'avant. La main mise du palais sur la politique est plus prononcée. Les Marocains sont moins libres (il y a de nouvelles lois qui sortent). Etc.
La comparaison entre la Corée, le Brésil, le Chili, l'Argentine et le Maroc n'a pas de sens. Ce sont tous des pays qui se sont définis comme des républiques démocratiques depuis au moins 1948. Tout dysfonctionnement du système n'était qu'aberration. Au Maroc, on se définit comme monarchie héréditaire ou le roi se taille la part du lion des pouvoirs, et cet état de faits est codifié dans la loi. Le roi actuel, n'a aucune volonté de passer a un monarchie a la Suédoise ou Anglaise. Il l'a explicitement dit lors d'une de ses rares interviews. Et tout ce qu'il fait (ou laisse faire) depuis la phase initiale ou il a démontré une volonté de changement, va dans le même sens. Alors que l'on ne vienne pas me raconter des histoires sur une éventuelle évolution dans ce sens...
Mais bon...retour vers les Suisses.
Une évolution ne saurait être linéaire. Je n'ai en aucun cas voulu faire une comparaison entre l'histoire des différents pays cités mais juste te demander de les considérer pour constater certaines similitudes afin de juger une histoire dans son évolution plutôt que sur un instantané.
Ensuite, c'est un détail, mais la démocratie dans les pays d'Amérique du sud c'est les années 80 et non l'après guerre. C'est quand les dictateurs ont prouvé leur incapacité à gérer les économies de leurs pays et que la pression communiste est retombée avec la disparition de Brejnev. Ils peuvent s'appeler comme ils veulent, cela ne présume en rien de leur degré de liberté politique. Je te rappelle que tous les pays communistes se disaient des républiques revendiquant leur légitimité du peuple...
Une des plus vieille démocratie européenne est la monarchie anglaise, institution qui a été garante de la démocratie espagnole par la personne de Juan Carlos 1er, pourtant éduqué dans la dictature franquiste. Qui aurait pensé cela possible juste avant la mort de Franco? L'histoire réserve bien des surprises.
Tu en penses ce que tu veux, mais, en attendant, la monarchie marocaine est aussi garante des acquis à ce jour et de la stabilité politique du pays. Elle est le meilleur rempart contre l'islamisme, comme en a connu l'Algérie, sans pour autant versé dans une dictature type Ben Ali. C'est déjà remarquable, non?
PHILCO : "@Lixy
D'abord te dire que tu ne manques pas de courage dans ce que tu écris..."
Sérieux ? qu'est-ce qu'il risque ? il est incognito .
En revanche, celui que je trouve courageux à mes yeux, dont je découvre l'existence sur ce blog, c'est KHIARI, il a agit et dénoncé à visage découvert.
Et voilà ce qu'il a obtenu de "lixy" , en commentant sa condamnation à 3 ans de prison ferme. [Le mardi, novembre 24 2009, 20:02 par lixy : "... Ce gars s'est fait épinglé pour une avoir dénoncé des flics impliqués dans du commerce de cannabis. Je ne vois pas ce que le Maroc (et encore moins le Rif) a gagné par cette dénonciation. Ces flics n'ont fait de tort a personne a ce que je sache. Le monsieur fait de la prison pour ce qui est loin d'être la plus noble des causes!"
Aller comprendre !
@Philco: "Tu en penses ce que tu veux, mais, en attendant, la monarchie marocaine est aussi garante des acquis à ce jour et de la stabilité politique du pays. Elle est le meilleur rempart contre l'islamisme, comme en a connu l'Algérie, sans pour autant versé dans une dictature type Ben Ali. C'est déjà remarquable, non?"
Vu sous cet angle,oui. Oui, le tried-and-true vaut mieux que l'inconnu pour ce qui est de la stabilité. Oui, le fait que le peuple compte pour du beurre permet de se prémunir contre la tyrannie de la masse.
Mais la monarchie est actuellement aussi le principal obstacle pour ce qui est de sortir la religion du champ publique. Le roi est le clergé suprême.
Et personnellement, la stabilité n'est pas la chose a laquelle j'accorde le plus d'importance. Nul besoin de te rappeler l'étendu et la variété des horreurs que les humains ont justifier par le besoin de stabilité. Un peuple entier soumis a un homme, ses descendant et leurs caprices est il un bon prix a payer pour un sentiment de stabilité? Si oui, je ne vois pas de différences qualitatives entre ce que tu justifie et ce que a ete justifie au cours de l'histoire.
J'admet que comme roi, on aurait pu faire (bien!) pire que M6. Mais tu admettra aussi qu'on aurait pu faire mieux.
@Lixy
"Oui, le fait que le peuple compte pour du beurre permet de se prémunir contre la tyrannie de la masse."
Pour éviter le cas... Suisse, non? (je plaisante).
"Mais la monarchie est actuellement aussi le principal obstacle pour ce qui est de sortir la religion du champ publique. Le roi est le clergé suprême."
En Angleterre aussi, et alors? Ce n'est pas un problème religieux mais purement politique.
"Et personnellement, la stabilité n'est pas la chose a laquelle j'accorde le plus d'importance."
La chose plus importante est la liberté je suppose? Dans ce cas, il faut être sûre qu'elle ne sera pas confisquée par les aventures qu'elle permettrait. En ce sens, je pense que la monarchie assure bien son rôle.
"Nul besoin de te rappeler l'étendu et la variété des horreurs que les humains ont justifier par le besoin de stabilité."
Rien à voir avec le Maroc actuel.
"Si oui, je ne vois pas de différences qualitatives entre ce que tu justifie et ce que a ete justifie au cours de l'histoire."
Je l'ai déjà écrit: les exemples tunisien ou algérien.
"J'admet que comme roi, on aurait pu faire (bien!) pire que M6. Mais tu admettra aussi qu'on aurait pu faire mieux."
C'est quelque chose que l'on peut dire de tous les régimes. Pour le mieux, dans des pays comparables, tu verrai qui?
@Abdel
"Sérieux ? qu'est-ce qu'il risque ? il est incognito ."
Comme tout le monde. Le courage est relatif aux règles données dans un environnement donné, en l'occurence la blogosphère. Quand je dis courageux, j'entends qu'il n'hésite pas à aller contre la bien pensance de la blogoma marocaine et qu'il se fait étriller par des attaques ad hominem plutôt que par des réponses à ses arguments. C'est un signe qu'ils ne sont pas toujours si mauvais que certains le voudraient... sans arriver à les démonter.
@Abdel:
Je me fait virtuellement lyncher au quotidien parce que je dit des choses que personne ne veut entendre. Donne moi un minimum de crédit pour cela. Et ne surestime pas non-plus le respect de la vie privée sur le net. Grâce au terroristes, aux assoc' de labels videos et audios, aux pédophiles, etc. une IP ne reste pas longtemps sans identité.
Ceci dit, je n'arrive pas la cheville de Chakid Khiyari en termes de courage. Rien que d'être associé a ce monsieur dans le même paragraphe me couvre d'honneurs. Et s'il te plait, si tu a des comptes a regler avec moi, on le fera une autre fois. Restons, si tu le permet, sur le vote Suisse en tant que symptôme d'un malaise.
lixy : "Chakid Khiyari ... Rien que d'être associé a ce monsieur dans le même paragraphe me couvre d'honneurs."
Tu lui es associé par cette déclaration :[ lixy : "Ces flics n'ont fait de tort a personne a ce que je sache. Le monsieur fait de la prison pour ce qui est loin d'être la plus noble des causes!"]
Toi qui te plaint d'avoir personne pour t'entendre , je suis tout ouie pour écouter et entendre l'honneur que tu vois dans ce commentaire qui t'associe à lui .
@philco
"@Abdel
"Sérieux ? qu'est-ce qu'il risque ? il est incognito ."
Comme tout le monde."
Je ne crois pas que tout le monde est incongnito.
philco : "...courageux, j'entends qu'il n'hésite pas à aller contre la bien pensance de la blogoma marocaine et qu'il se fait étriller par des attaques ad hominem "
C'est super risqué, et ça demande un certain courage en effet ! On risque d'être condamné à changer de pseudo dans le pire des cas, et ça vaut au moins les travaux forcés , le goulag, comparés à 3 ans de prisons ferme pour Khiary , au Maroc, au soleil !
Je pense que cela aurait eu un sens s'il s'agissait d'un blogueur
Sinon, tu préfères que l'on réponde à l'argumentation par l'argumentation . Ca tombe bien ! c'est cela qui a ma préférence. Que penses tu de la 2ème partie de mon commentaire que tu as occulté et qui justement argumente la crainte que nourrisse les contradictions de lixy pour ne pas le nommer . Notons qu'en réalité ce n'est pas lixy, incognito , qui est le sujet, mais l'aspect qu'il représente et qui semble incohérent .
############ voici le rappel de cette 2ème partie occultée :
[Le mardi, novembre 24 2009, 20:02 par lixy : "... Ce gars s'est fait épinglé pour une avoir dénoncé des flics impliqués dans du commerce de cannabis. Je ne vois pas ce que le Maroc (et encore moins le Rif) a gagné par cette dénonciation. Ces flics n'ont fait de tort a personne a ce que je sache. Le monsieur fait de la prison pour ce qui est loin d'être la plus noble des causes!"
#############################
lixy, tu l'accables Chakid Khiyari ! son action tu la dénigres également. La logique serait qu'on en ait honte, mais tu en es honoré !
Comment est-ce possible ?
je te cite , comme le rappelait Abdel :"Ces flics n'ont fait de tort a personne a ce que je sache. Le monsieur fait de la prison pour ce qui est loin d'être la plus noble des causes!"
@Abdel
Je ne suis nullement l'avocat de Lixy qui n'a pas besoin de moi pour cela et qui sait parfaitement se défendre tout seul.
@Philco : "Je ne suis nullement l'avocat de Lixy ..."
Pas son avocat, certes. Mais prendre position qui a valeur de soutien , pas à lixy, mais à des positions, est tout aussi certaine , et qui a forcément un impact sur un auditoire , dont je fais partie . J'ai donc le droit de creuser pour en savoir plus avant "d'acheter" !
Ce serait aller dans le sens contraire de ce que tu déconseilles , tout comme "lixy" : de s'enfocer la tête dans le sable ! et conseillent qu'il faut oser !
Maintenant, voici une partie de ce qui me semble être un soutien à une posture [ son avocat ?], et qui a motivé mon commentaire qui t'a été destiné :
philco : "...[lixy]courageux, j'entends qu'il n'hésite pas à aller contre la bien pensance de la blogoma marocaine et qu'il se fait étriller par des attaques ad hominem "
Je saisie l'occasion pour ajouter le commentaire qui suit - qui ne t'est pas destiné exclusivement, bien entendu -
Le constat que tu fais , qu'il [lixy]« se fait étriller par des attaques ad hominem » n'est pas tjs vrai, il l'est dans certain cas cependant.
Personnellement ce sont ses contradictions visibles, associées à des appels implorés pour nous exhorter à l'introspection et regarder les choses en face ... qui interpellent et renforcent mon sentiment qu'il "faut l'étriller non pas par des attaques ad hominem, mais en attirant son attention [ l'attention?] sur les nombreuses contradictions qui laissent penser qu'elles sont la parfaite illustration de ce qui nous fait défaut, nous monde arabo musulman : l'honnêteté intellectuelle . Quant au courage supposé de dire tout haut ce que tous pensent tout bas, on a ce qu'il faut , on souffre d'un excédent de ce côté ! Les prêches en sont l'exemple, si besoin était.
Voyons le commentaire[ de lixy] qui suit pour illustration de ce déficit d'honnêteté intellectuelle (Il y'en a d'autres, nombreuses, on ne peut toutes les prendre):
####################
"Le mercredi, décembre 2 2009, 17:06 par lixy
@Larbi: ... Il faut que tu comprenne que ce que j'écris ici n'est certainement pas la même chose que j'écrirais sur le blog d'un supporter du SVP. Et qu'ailleurs, et pour une autre audience, mon discours et mes arguments sur ce même sujet ne seraient pas du tout les mêmes.... je parlerais de combien on est gentils, des jolies mosquées de Casa, de la protection dont jouissent les Juifs au Maroc, des reformes entreprises dans les pays a majorité Musulmanes, du contexte socio-économique, etc"
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Clairement, quel enseignement peut-on en tirer ? Que la possibilité de mentir, d'adopter une posture orientée et biaisée , sont tout à fait possible, intellectuellement, pour lixy ?
La question : cette posture serait-elle réservée, exclusivement, aux supporters du SVP ?
Quoi qu'il en soit, et quand bien même cette posture aurait l'exclusivité des supporters du SVP, elle est condamnable intellectuellement . Elle l'est d'autant plus quand elle provient de quelqu'un qui prêche la transparence, qui dit vouloir bousculer les idées reçues , qui exhorte à l'introspection, au courage de se prendre en main et à celui de se sortir la tête du sable ...
Personnellement, je pense que c'est ce déficit d'honnêteté intellectuelle qui nous mine et qui nous fait énormément défaut . Les courageux ( pour reprendre ton qualificatif, qui vont contre la bien pensance ) on en a à revendre.
Le précédent commentaire signé Laurent est celui d'Abdel. Qu'est-ce qu'on ne fait pas pour répondre. J'ai dû squater le bureau de Laurent , discret aux regards de mes collègues, pour répondre.
Le commentaire signé Laurent est d'Abdel.
@Philco
Message, d'Abdel .
Je me souviens du Front National dans les années 80/90 . A l'époque je sillonnais la France dans le cadre de mon travail.
J'ai constaté la chose suivante : les pancartes du FN , ne contiennent pas le même message , d'une région à une autre ( contrairement aux Socialistes et même au RPR à l'époque) .
Ainsi, en bretagne, les affcihes FN mettaient l'accent sur le smic à 7000 francs.
EN provence côtes d'azur : On insiste sur 2 millions d'immigrés, 2 millions d'emplois.
Ce double langage serait-il la recette des extrêmistes !
@Abdel/Laurent:
"S'il te plait, si tu a des comptes a régler avec moi, on le fera une autre fois. Restons, si tu le permet, sur le vote Suisse"
Message d'abdel
lixy :" si tu a des comptes a régler avec moi, .... Restons, si tu le permet, sur le vote Suisse"
Je n'ai aucun compte à régler avec toi . Quel interêt ?
Tu voudrais faire diversion et le ramener sur le terrain de la confrontation de personne à personne ( chose assez courante au Maroc). Il n'en est rien.
Quant à "...Restons, si tu le permet, sur le vote Suisse"
Je rapporte tes commetaires, en particulier celui sur le double langage vis à vis du SVP, qui sont dans la file du billet relatif au vote suisse . Je me trompe ?
Pour le reste , KHIARI par exemple, c'est également dans le fil de tes principes proclamés - je dis proclamés - . Je ne suis aucunement hors sujet .
Autant que je me souvienne, tu accuses bcp de faire diversions. Evite de faire autant . Toi qui saute sur toutes les occasions pour répondre point par point à des commentaires qui apportent de l'eau à ton moulin, même quand ils sont hors sujet, tu deviens du coup fuyant quand tu es mis devant tes contradictions.
Tu veux des gens qui creusent , qui débatent ... creusons, débattons!
Message d'abdel
lixy :" si tu a des comptes a régler avec moi, .... Restons, si tu le permet, sur le vote Suisse"
Je n'ai aucun compte à régler avec toi . Quel interêt ?
Tu voudrais faire diversion et le ramener sur le terrain de la confrontation de personne à personne ( chose assez courante au Maroc). Il n'en est rien.
Quant à "...Restons, si tu le permet, sur le vote Suisse"
Je rapporte tes commetaires, en particulier celui sur le double langage vis à vis du SVP, qui sont dans la file du billet relatif au vote suisse . Je me trompe ?
Pour le reste , KHIARI par exemple, c'est également dans le fil de tes principes proclamés - je dis proclamés - . Je ne suis aucunement hors sujet .
Autant que je me souvienne, tu accuses bcp de faire diversions. Evite de faire autant . Toi qui saute sur toutes les occasions pour répondre point par point à des commentaires qui apportent de l'eau à ton moulin, même quand ils sont hors sujet, tu deviens du coup fuyant quand tu es mis devant tes contradictions.
Tu veux des gens qui creusent , qui débatent ... creusons, débattons!
@Lixy : Ton cas m'est particuliéremnt insupportable quand je vois que les idéaux auquels je crois : liberté, égalité, tolérance, justice ... font l'objet d'un hold up de la part de mercenaires pour des fins obscures dont on lit les contours par les réponses aussi contradictoires et opposées les unes que les autres. C'est la principale raison qui m'anime au point de prendre bcp de temps de mon travail pour soulever ce qui me parait flou.
@Abdel:
Tu m'a démasqué. Tes talents de fin limiers ont exposés ma charade au grand jour. Je reconnais que je suis un mercenaire qui utilise les idéaux auquels tu crois pour des fins obscures.
Satisfait? On peut revenir a la lois xénophobe des Suisses maintenant?
lixy : "@Abdel:... On peut revenir a la lois xénophobe des Suisses maintenant?"
pff ! je te renvois à tes contradictions . Je te cite lixy: " @aïsha q. : Tu compare vraiment les incursion de l'armee Israelienne en territoires occupées aux attaques de terroristes Islamistes?"
Je te rappelle , lixy, que le sujet du billet est "les cathédrales du Maroc" et non pas le proche orient, ni Hamas, ni Israel.
Alors : UN POID, DEUX MESURES ?
Etant parmi les Suisses non-racistes qui se sont indignés contre cette votation, je tenais à préciser quelques points pour la communauté internationale et marocaine en particulier.
Le texte qui a été voté dimanche dernier n'était pas un référendum mais une initiative populaire ; la distinction importe. N'importe quel groupe suffisamment influent peu récolter le nombre de signatures nécessai donc pas directement des citoyens suisses dans leur ensemble. Concrètement, il s'agissait d'un sujet soutenu exclusivement par un seul parti politique, sur les 4 principaux qui se partagent le gouvernement exécutif, et sur la multitude de petits partis qu'on trouve dans notre Parlement.
C'est pourquoi il est selon moi erroné de dire que les Suisses dans leur ensemble sont des racistes convaincus. Allez comprendre les multiples raison qui font qu'un individu vote ce qu'il vote... Surtout dans un pays de démocratie directe, où l'on a pris l'habitude de soumettre tout et n'importe quoi en votation, de manière fréquente.
Je ne nierai pas qu'une certaine xénophobie plus ou moins latente existe en Suisse, mais ce n'est pas entièrement nouveau, ni exceptionnel en Europe.
Je crois surtout que le citoyen lambda manque de discernement, qu'il n'a pas réfléchi longtemps avant de voter, et qu'il a pensé avec ses tripes. Je ne connais pas très bien la situation actuelle en Afrique du Nord, mais je dirais que la plupart des Européens se sentent actuellement sous pression de par diverses peurs : crise économique, peur du chômage, de perdre leur statut social, peur écologique dans une moindre mesure.
Le musulman, intégriste ou non, qui serait supposé envahir l'Europe, est un bouc émissaire comme un autre dans ce contexte. Le Juif, le bolchévique, ont rempli ce rôle avant lui, et ont été largement exploités par les partis agitateurs par le passé.
Personnellement je trouve cette vision simpliste et je n'ai aucun problème vis-à-vis des musulmans. Je ne comprends pas bien le voile, mais je suis pour la liberté de culte et de pratique des religions.
Et j'ai une autre vision de la Suisse. Je sais par mon expérience personnelle que la Suisse est faite de métissages depuis des décennies. Pourtant je sais que "la Suisse d'accueil" n'est qu'une image, qui a (avait?) du succès à l'étranger, mais que la réalité est plus complexe. Oui la xénophobie existe, mais moi je suis contre, et plusieurs milliers de manifestants ont exprimé le même avis mardi dernier.
Il faudra peut-être simplement plus de temps pour que les musulmans ne soient plus un sujet de crainte.