Iran : Les Réformateurs ont déjà gagné !
Par Larbi le mardi, juin 23 2009, 00:27 - Lien permanent
Il est des peuples auxquels on ne prête pas attention pendant des années. Et puis, un jour, d’un seul coup ils se révèlent. Ainsi en va de l’Iran.
Pendant des années l’Iran se réduisait à ses Ayatollahs, à quelques-uns de ses dirigeants, à son hypothétique bombe nucléaire à quelques réformateurs locaux. Des Iraniens on ne savait mettre des visages, les Iraniennes c’est encore pire. Un peuple qui n’existait que pas les déclarations de ses religieux, rendu fantôme par le concours des circonstances et par la rigidité des lois de la république islamique.
Puis il y a eut les élections et l’après élections. Il n’est pas question ici de jouer en expert en Iran prenant ses rêves pour la réalité du pays. Devant ce déluge d’informations contradictoires, on ne sera peut être jamais s’il y a eu fraude électorale. On ne pourrait qu’assister, en spectateur, à ce déchaînement des passions perses et par delà mondiales.
En même temps, on ne peut pas être indifférent à ce qui passe en Iran tant nos destins sont mêlés. La révolution iranienne qui a aboutit à la création de la république islamique en 1979 a changé le courant de l’histoire dans la région. Elle a beaucoup inspiré, a restructuré le paysage politique dans les pays voisins et a enclenché la naissance des mouvements politico-religieux, qui chacun à sa façon et dans son contexte local, réclamait sa république islamique puisque les Iraniens ont réussi à avoir la leur. Une république-type de l’enfermement idéologique, des dogmatismes religieux et nationalistes où la religion cadre les corps et les esprits. A sa décharge, les régimes des pays islamiques dits laïques , corrompus et despotiques, ont fait pire et ont eu l’absolution.
Puis, pourquoi ne pas le dire, on ne peut pas rester muet devant cette répression impitoyable qui s’abat sur des jeunes gens qui pour beaucoup n’ont connu que le régime des Ayatollahs et leurs dictats liberticides. Cette quête courageuse de liberté et de dignité, payée au prix du sang et des larmes, mérite respect et soutien.
La société iranienne existait avant le vendredi 12 juin 2009. Elle existera après. Peut être ni meilleure ni pire, les Iraniens en peuple souverain en décideront. Mais les évènements des jours deniers, tristes et douloureux, laissent présager de quelque chose de bon. Parce qu’ils furent l’occasion d’une grande découverte : des Iraniens épris de liberté existent. Ce peuple existe ! Peut-être il est encore minoritaire, peut-être il se lève trop tôt dans la marche de l’histoire. Mais ce peuple existe ! Et en cela, les réformateurs ont déjà gagné.
Visages d’Iran :
Commentaires
"Pour ma part, je suis démocrate. J’attache de l’importance à la volonté populaire. Je n’avais pas compris pourquoi il fallait proclamer la victoire de George W. Bush avant de dépouiller les votes des citoyens états-uniens en Floride. Je n’avais pas non plus compris pourquoi, avec la bourgeoisie de Caracas, il fallait féliciter Pedro Carmona d’avoir placé Hugo Chavez en prison, quand le Peuple vénézuélien l’avait élu. Je ne comprends pas pourquoi il faut appeler Mahmoud Abbas, « Monsieur le président », alors qu’il empêche l’élection de son successeur en faisant séquestrer les représentants du Peuple palestinien dans les geôles israéliennes. Je ne comprends pas pourquoi on prépare l’application du Traité constitutionnel européen, sous une autre dénomination, alors que les électeurs l’ont rejeté. Et aujourd’hui, je ne vois pas au nom de quels fantasmes, je devrais encourager la population des quartiers nord de Téhéran à piétiner le suffrage universel, et à imposer Mousavi quand le Peuple a majoritairement choisi Ahmadinejad".
Thierry Meyssan
http://www.voltairenet.org/article1...
@larbi
Tu decois de plus en plus permet moi cette sortie frontale. Ton éphémère séjour parisien t'aurais t'il fais oublié d'ou tu viens? Le hamas a été élu démocratiquement et pourtant il ne convenait pas aux intérets des occidentaux et ils l'ont dénigrés. La démocratie iranienne dérange? Pkoi pas tant de zèle pour l'élection tunisinenne à 99,99?Pourkoi pas autant de zèle pour la puissance nucléaire nord corréenne et pis israélienne?Pourkoi pas tant de zèle à condamner la francafrique ? tu aurais marqué un point d'honneur à écrire sur Omar Bongo plus proche d'une khroubgui ke d'un perse mais il était plus facile de parler du PAM car moins risqué malgré tes allégations. Si tu es musulman, permets moi de te rappeler que tu n'es pas éphémère, si tu ne l'ai pas, permet moi de te rappeler la meme chose. qu'on vive une vie ou plusieur, autant etre égal à soit meme. Peut etre que le fait que tu ait été choisi par untel groupe comme untel 100 ché pas koi te monte à la tete mais là tu passes honnetement pour un relais qui ressemble effroyablement aux différents collabo qu'à connu le monde colonialisé et qui n'a jamais réussi a se débarrassé du complexe colonial.
@ Larbi
Fallait-il des manifestations pour que tu découvres le peuple iranien? Je ne pense pas...
Le peuple iranien n'est pas UNIQUEMENT celui qui manifeste...L'énorme majorité silencieuse qui subit le carcan des mollahs, qui a subi le joug du shah, qui a traversé l'histoire de la Perse, voilà le véritable peuple iranien..Il n'est pas moins épris de liberté que le peuple qui manifeste..C'est faire offense à cete majorité que de l'exclure du désir de liberté!
Tu dis que les réformateurs ont déjà gagné....Tu vas vite en besogne....
Ce qu'il a de sûr, c'est qu'à titre personnel Ahmadinéjad a perdu : il n'est plus légitime et sa parole n'aura plus de sens politique, ni à l'intérieur ni à l'extérieur!
Cela peut avoir des conséquences dramatiques pour la région!
Le pire est encore à venir!
Je suis désolé mais je n'arrive pas à concevoir une démocratie dans un cadre de république "islamique" et encore plus il n'y a pas de précédent confirmant que les deux entités "république" et "islamique" ne sont pas antinomiques pour ne pas dire antagonistes.
On veut nous faire croire que la main invisible de l'occident, le parti de l'étranger, est derrière les événements sanglants qui se passent en Iran. Or, jusqu'à preuve, inexistante, du contraire et par le biais des photos et des vidéos publiés, ici et là, on constate que le peuple iranien est le seul à contester les résultats des urnes et réclame l'annulation du scrutin présidentiel.
Merci pour le lien :
http://www.boston.com/bigpicture/20...
@Larbi
Je rejoins également le front de désaveu de ce billet mon cher, tant sur le fond et sur la forme
Sur la forme, le peuple iranien n'a pas attendu ces élections du 12 juin pour montrer sa grandeur et sa fierté. Il en a été ainsi tout au long de son histoire antique, islamique, et contemporainement, il a été capable de faire sa révolution pour renverser le régime corrompu du Shah (certes en faveur des Ayatollahs, mais cette détermination populaire n'est pas donnée à tout le monde ; suivez mon regard...).
Sur le fond, je reprends le commentaire que j'avais laissé hier sur le blog d'Annouss au sujet de l'assassinat de Neda :
"Au delà de l’émotion suscitée par ces images atroces, je pense qu’il faudrait être vigilant quand on traite du sujet iranien, surtout dans cette période de turbulences.
Je reste très sceptique au sujet du déroulement des élections présidentielles iraniennes et les prétendues fraudes massives qu’il y aurait eu. A mon sens, ces émeutes sont plus une contestation du système politique iranien, et de la vie en Iran en général après la révolution islamique très mal vécue par la minorité occidentalisée des grandes villes, qu’une contestation des élections en elles-mêmes.
Concernant la victoire massive d’Ahmadinejad, elle pourrait s’expliquer par un vote massif des zones rurales (largement majoritaires) qui sont profondément conservatrices, et qui voient en Ahmadinejad (lui-même enfant de la campagne et du peuple, et qui a énormément fait pour ces populations), un symbole de nationalisme et l’icône de la montée dans le monde d’un certain “prestige” iranien dans le monde. Le vote des réformateurs s’est contenté de quelques zones urbaines occidentalisées (qui sont le foyer des émeutes) qui sont loin d’être représentatives du pays.
Il faut dire aussi que l’Iran est le principal pôle d’opposition à l’Occident, de ce fait le pays est dans le collimateur de plein de “s7ab l7assanate” qui n’attendent que la moindre occasion pour monter au créneau. Je suis donc très sceptique quant à la la prise de position et la propagande des médias occidentaux dès qu’il s’agisse de l’Iran, car on connait tous leur formidable pouvoir de manipulation et leur capacité à faire passer des assassins pour des anges (vous vous souvenez de Gaza?), et inversement, sans vouloir faire passer le pouvoir iranien pour des anges bien entendu. Et quand on voit l’omniprésence du lobby sioniste dans ces médias, ça commence à être relativement crédible…
Après, ça n’est pas pour cautionner ce meurtre ignoble ou ces dérapages indéfendables de la répression, voire même le système politique iranien lui-même, mais je peux comprendre que le pouvoir en Iran se sente menacé de partout et est donc “au taquet”, ce qui explique cette réactivité vis-à-vis de ce monde de agression (interne qui plus est).
Au risque de choquer, je reste persuadé que, au delà de tout le mal que l’on peut penser du pouvoir en Iran, ce pays devrait accéder à la puissance nucléaire pour instaurer un rapport de force qui serait garant d’un équilibre stratégique dans la région.
En ayant ces éléments en tête, ces émeutes relèvent plus d’un enjeu géopolitique de première importance au niveau mondial qu’un simple fait politique interne d’un pays.
Enfin, pour relativiser tout ça, je vous rappelle qu’il y a eu quelque chose qui s’appelle “mai 68″ dans le berceau des droits de l’homme, où il y a eu beaucoup de morts parmi des jeunes contestataires…"
Quelques coquilles dans mon précédent commentaire:
- "tant sur le fond QUE sur la forme"
- "ce qui explique cette réactivité vis-à-vis DE CE GENRE D'AGRESSIONS (interne qui plus est)"
- ...
Cher Larbi, il ne faut surtout pas user et abuser des titres chocs des médias à la sauce FoxNews ! Sinon à défaut d’avoir l’esprit critique, nous participons simplement et à notre façon à alimenter la propagande !
Qu'ont-ils gagné lesdits « réformateurs »?
Si on se considère impartial et démocrate, alors pourquoi on ne parle pas également de l'autre version des faits et pourquoi on n’affiche pas également les nombreuses photos des manifs monstres des partisans pauvres et modestes d'Ahmadinejad ? Tenez, certaines photos ont été grossièrement truquées par la BBC et présentées comme étant celles des partisans de Moussavi ?
Voici l'adresse pour rigoler un peu :
Iran et manipulations médiatiques occidentale
http://bellaciao.org/fr/spip.php?ar...
Présenter les choses comme étant un combat entre « réformateurs et conservateurs », c’est se tromper sur toute la ligne et tomber dans le simplisme médiatique occidental. Il ne s'agit nullement de réformateurs mais bel et bien d'un petit clan oligarchique citadin exclusivement métropolitain formé de gens du Bazar (Hommes d'affaires, grands commerçants…
Iran et manipulations médiatiques occidentale
Suite en VF ... a>
La suite en V.O. :
http://www.globalresearch.ca/index....
La suite traduite:
http://www.bellaciao.org/fr/spip.ph...
"Concernant la victoire massive d’Ahmadinejad, elle pourrait s’expliquer par un vote massif des zones rurales (largement majoritaires) qui sont profondément conservatrices, et qui voient en Ahmadinejad (lui-même enfant de la campagne et du peuple, et qui a énormément fait pour ces populations), un symbole de nationalisme et l’icône de la montée dans le monde d’un certain “prestige” iranien dans le monde. Le vote des réformateurs s’est contenté de quelques zones urbaines occidentalisées (qui sont le foyer des émeutes) qui sont loin d’être représentatives du pays."
Joe, tu t'appuies sur quelle source fiable pour affirmer tes propos ? les résultats officiels ?
Le canard enchainé de la semaine dernière, s'appuyant sur des sources internes au ministére de l'intérieur iranien, affirme que Moussavi et Karoubi se sont classés premier et second respectivement aux élections présidentielles. Ahmedinejad est vraisemblablement bon dernier.
http://www.lecanardenchaine.fr/une4...
Ah tiens je me relis et je suis sûr qu’à aucun moment je n’ai dit que Ahmednadji a volé sa victoire (en vérité je n’en sais rien) à aucun moment je n’ai dit que les Iraniens qu’on voit manifester sont la majorité (j’ai même utilisé les mots : minoritaire , trop tôt,…) , à aucun moment j’ai dit qu’il faut contester les résultats des élections (je suis mal placé pour faire ce jugement et je connais que très bien ce qui passé à l’occasion de la victoire de Hamas…) . Et j’arrête là dans le registre de ce qu’on me fait dire alors que je ne l’ai pas dit.
J’ai dit deux choses très simples.
- j’ai la sympathie pour ces jeunes gens qui manifestent aujourd’hui (même s’ils sont peut être minoritaire, même s’ils sont peut être de mauvais perdant). Je vois surtout en ces événements un rejet d’une partie de la population (peut être minoritaire) du régime liberticide en place.
- Le peuple iranien existait avant (c’est écrit noir sur blanc). Pour moi la belle découverte et c’est qu’il y a dans ce peuple une partie de la société (peut être minoritaire) qui aspire à plus de libertés individuelles et d’ouverture. Partant de mes convictions, ca me plait beaucoup même si cette découverte a été faite au prix du sang. Je crois que dans quelque années ils arriveront à changer le cours de l’histoire
Si rapprochement il y a , perso je fais plus un rapprochement avec la survolte des jeunes en Grèce il y a quelques mois , même si les causes ne sont pas les mêmes.
Après comme le dit si bien dima certains considèrent ces Iraniens comme des manipulés des vendus à l’étranger alors qu’il me semble qu’ils ont manifesté spontanément sans influence de l’Etranger (ou alors elle est très minime). D’ailleurs c’est assez bizarre que certains épousent cette rhétorique souvent utilisée par les dictateurs arabes (vous savez les manifs dans mon pays c’est la main de l’étranger un complot ourdi des enneis du pays).
Lu sur ContreInfo : "Une équipe d’universitaires britanniques a analysé les chiffres détaillés des résultats électoraux publiés par le ministère de l’intérieur iranien. Ils constatent que pour arriver aux 24 millions de suffrages attribués à Ahmadinejad dès le 1er tour, il faut additionner aux voix de l’ensemble du camp conservateur non seulement celles des modérés mais aussi la totalité des abstentionnistes de 2005 et dans certaines régions jusqu’à 44% des suffrages des électeurs réformistes. Ils remarquent par ailleurs que l’idée d’une victoire qui aurait été acquise grâce au soutien traditionnel des zones rurales ne tient pas. Ces provinces, peuplées de minorités ethniques, se sont régulièrement opposées aux candidats conservateurs, notent-ils et le vote conservateur paysan est un mythe, affirment-ils. Les bons résultats enregistrés par Ahmadinejad dans ces régions en 2009 sont « hautement invraisemblables » jugent-ils." Il ne s’agissait pas là d’un article de la presse que vous qualifiez de : "jeteurs de sorts des médias occidentaux, tous vilement, bêtement tournés vers ce pays devenu centre du monde"... Par ailleurs, le conseil des gardiens de la constitution reconnait des fraudes sur plus de 50 districts.
D'autre part, faut-il rappeler qu'il y a quatre ans, au premier tour, Ahmadinejad a eu 5 millions de voix et qu'il vient d'en avoir 24 millions alors que la crise économique et sociale fait rage. D'où viennent ces 24 millions de voix ?
Qu'il y en ait qui croient encore en la langue de bois de ce régime complètement archaique et fascisant me rappelle ceux qui accompagnaient encore la propagande soviétique alors qu'elle était déjà à l'agonie. L'histoire se répète et les illusions, pour beaucoup anti occidentales, aussi...
En supprimant quelques passages de l’article intéressant de James Petras, Larbi a coupé intentionnellement un morceau de mon texte et la bonne adresse dudit article.
Voici donc le reste du texte :
Hommes d'affaires, grands commerçants…bref, tout ce qu’englobe la bourgeoisie mercantile de la capitale) qui dispute injustement la légitimité du suffrage à la majorité du peuple iranien périphérique.
On peut placer cette contestation dans le cadre classique de ce qu'on appelle « la lutte des classes ».
Et Voici la bonne adresse de l’article de James Petras, professeur émérite de sociologie à l’université Binghamton de New York, qui éclaire sur le sujet :
http://www.bellaciao.org/fr/spip.ph...
@dima
> Joe, tu t'appuies sur quelle source fiable pour affirmer tes propos ? les résultats officiels ?
Je n'ai jamais eu la prétention de m'appuyer sur une quelconque source fiable, je me base juste sur mes connaissances personnelles sur le pays depuis quelques années, ainsi que sur quelques lectures sporadiques depuis ces élections. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai utilisé une double dose de réserve dans mon commentaire : "pourrait s’expliquer".
Et en parlant de sources fiables, concernant ton article du Canard Enchaîné, si les ragots et les rumeurs qui forment l'ossature de l'information de ce journal peuvent s'avérer d'un grand niveau de véracité en France, où le journal a depuis le temps fait son assise et créé un réseau de contacts et d'entrées fiables, autant je doute de son efficacité en ce qui concerne l'Iran...
> On veut nous faire croire que la main invisible de l'occident, le parti de l'étranger, est
> derrière les événements sanglants qui se passent en Iran. Or, jusqu'à preuve, inexistante,
> du contraire et par le biais des photos et des vidéos publiés, ici et là, on constate que le
> peuple iranien est le seul à contester les résultats des urnes et réclame l'annulation du
> scrutin présidentiel.
Je n'en ai aucun doute sur la spontanéité *initiale* de cette gronde populaire. Cependant, je n'exclue pas du tout une récupération politique de l'Occident par la suite, voire même un soutien logistique, organisationnel et propagandiste.
Et comment ne pas le penser, quand d'un côté on voit le soutien indéfectible de l'Occident, (prétendument mû par des motivations démocratiques et éthiques) à des régimes encore plus liberticides et antidémocratiques dans la région même, et quand on situe l'Iran dans son contexte géopolitique où apparait son importance par rapport au "chouchou" occidental qu'est l'état d'Israël?
En gros, la politique occidentale à géométrie variable et la position de l'Iran comme principal ennemi dans la région ne peuvent que me conforter dans ma suspicion.
@Larbi
)
> Si rapprochement il y a , perso je fais plus un rapprochement avec la survolte des jeunes en
> Grèce il y a quelques mois , même si les causes ne sont pas les mêmes.
Je ne suis pas d'accord avec toi, car comme je viens de le dire plus haut, la situation en Iran est d'une importance géopolitique primordiale dans la région et dans le monde, alors que la Grèce, on s'en fout un peu ( sans vouloir offenser quelques hypothétiques lecteurs grecs qui s'aventureraient sur Larbi.org
Au delà de ces élections précises, je pense que les enjeux dépassent largement le contexte national du pays et relèvent de la géopolitique mondiale (un peu comme en Liban d'ailleurs).
Avec tous mes respects pour les revendications de ces jeunes, aussi légitimes soient elles, je vais être cynique en disant que je préfèrerait quand même que l'Iran garde le statu quo actuel, au risque d'en choquer beaucoup.
Car ne soyons pas amnésiques : il y a quelques mois nous étions en train de pleurer Gaza, et il se trouve qu'aujourd'hui le régime iranien des mollahs constitue la seule caution pour la cause palestinienne. Je pense qu'il est donc nécessaire d'avoir du recul pour avoir une vision d'ensemble sur les choses, et ne pas se contenter de jeter un œil détaché sur les évènements, car tout est lié au final.
Je ne suis pas spécialement fan de "la fin justifie les moyens", et encore moins des choix cyniques, mais il se trouve que la situation est tellement impitoyable que ça pousse à devoir faire un choix pour l'un au détriment de l'autre. Et entre l'anéantissement d'un peuple (Palestine), et l'enfermement d'un autre (Iran), je pense que je ne serais pas le seul à faire le même choix.
@Joe
"je vais être cynique en disant que je préfèrerait quand même que l'Iran garde le statu quo actuel, au risque d'en choquer beaucoup.
Car ne soyons pas amnésiques : il y a quelques mois nous étions en train de pleurer Gaza, et il se trouve qu'aujourd'hui le régime iranien des mollahs constitue la seule caution pour la cause palestinienne. Je pense qu'il est donc nécessaire d'avoir du recul pour avoir une vision d'ensemble sur les choses, et ne pas se contenter de jeter un œil détaché sur les évènements, car tout est lié au final."
Autrement dit sacrifions les libertés fondamentales de près de 70 millions d'iraniens au titre d'une "caution" en faveur des 1,5 millions de gazaouis... Acceptons la répression des iraniens au nom de je ne sais quelle "caution" envers un régime, le Hamas, pire que les mollahs chiites.
Au fait, de quelle nature de "caution" s'agit-il??? Quelle est le montant de l'aide de l'Iran pour Gaza? Comment, concrètement, se traduit l'aide iranienne à Gaza? Comment s'est-elle manifestée lors de l'agression israélienne? Qu'entreprend-il contre le blocus de Gaza?
Comme écrit ci-dessus, les résultats, s'il n'est pas encore prouvé qu'ils sont trafiqués, sont en tous cas très louches. Ma première réaction a aussi été de me dire que la contestation, si elle paraissait importante, était le fait d'une population citadine, jeune, finalement peut-être minoritaire. Tout comme les démocrates avaient été minoritaires lors de la seconde élection de Bush, alors que l'on entendait parler que d'eux.
Mais les indices tendant à prouver le contraire s'accumulent. Il y a déjà la conversation qu'aurait eu Khamenei avec Mousavi, puis un nombre total de votant complètement hallucinant, puis une progression énorme des votes pour Ahmadinejad... Et le choix de la répression violente plutôt que le recompte des voix immédiat vont clairement dans ce sens.
Et au delà de toutes ces considérations politiques, la répression à elle seule est inacceptable et discrédite totalement les dirigeants en place. Mais, comme Larbi, je vois une lueur d'espoir dans ces gens (très multiples au regard des photos du Boston Globe) qui sont prêts à risquer leur vie pour sauver la démocratie. Une leçon que beaucoup devraient prendre dans les deux pays de mon cœur (France et Maroc). Moi en particulier sans doute.
Les régimes totalitaires sont par définition antidémocratiques. La révolution islamique en Iran avait instrumentalisé la religion pour enrayer la dictature des Shahs et la remplacer par une nouvelle dictature mais pire puisqu’elle a été l’instigatrice de toutes les velléités islamiques tendant à remplacer les dictatures des pays arabo musulmans par des théocraties souvent par le biais d’activités terroristes que l’on sait.
La constitution des mollahs fut maquillée par un simulacre de démocratie notamment des élections au suffrage universel pou berner le peuple durant des décennies. Maintenant les Ayatollahs après avoir consolidé la force de leurs régime, croient se permettre de dévoiler leur vraie nature celle du totalitarisme et du despotisme
Alors qui peut douter même sans preuves, de la logique de la fraude électorale actuelle ?
@Tout le monde : Ce que vous en semblez pas comprendre dans la position de Larbi, c'est que lui est un grand défenseur du droit aux libertés individuelles et d'une certaine ouverture qui sont, toujours selon lui des conditions sine qua non du système politique parfait... Certes, que vue sous cet angle, la nation perse a fait un grand saut en avant, tout de même ce n'est pas toute la vérité!
L'Iran est un pays musulman, ayant fait le choix de baser son système politique sur la foi et la loi islamique et cela ne peut être contesté ni par Larbi ni par tout autre personne, puisque les iraniens sont libres de vivre comme il veulent, ça aussi c'est une liberté non?!
Maintenant, ces émeutes et tout le tralala qui a suivi les élections, moi je pense que c'est un coup très bien placé par les services secrets américains et autres israéliens, qui ont vu en cette occasion l'opportunité de glisser leur virus dans la nation qui tient justement sa force de son union! Oui, je vois des démons occidentaux partout si quelqu'un se pose la question, puisqu'ils y sont justement partout, car quand on ne peut attaquer un pays qui dérange par sa force, on creuse bas et vil... Mais que tout le monde se détrompe, l'Iran est fort, l'Iran est libre, l'Iran est ISLAMIQUE et l'ISLAM triomphera quelles que soient les issues... et ce n'est pas moi qui dit ça, non c'est le CORAN...
"Et en parlant de sources fiables, concernant ton article du Canard Enchaîné, si les ragots et les rumeurs qui forment l'ossature de l'information de ce journal peuvent s'avérer d'un grand niveau de véracité en France, où le journal a depuis le temps fait son assise et créé un réseau de contacts et d'entrées fiables, autant je doute de son efficacité en ce qui concerne l'Iran..."
Joe, cela n'engage que toi et tes propres convictions. Juste pour rectifier une petite affirmation de ta part : je n'ai pas donné le lien de l'article en question puisque je ne crois pas qu'il est publié sur le net d'une part et d'autre part Claude Angeli n'a pas l'habitude de recouper et de vérifier ses infos publiées sur le papier au moyen des ragots et des rumeurs soit dit en passant. J'ai noté aussi que ton commentaire se base sur des perceptions et des impressions personnelles. Merci pour la précision.
"Cependant, je n'exclue pas du tout une récupération politique de l'Occident par la suite, voire même un soutien logistique, organisationnel et propagandiste."
Pour l'instant et dans le présent meme, on traite de l'élection présidentielle iranienne, ses "résultats officiels" et la réaction des partisans des responsables réformateurs càd une partie considérable du peuple iranien. Autrement dit, seul l'événement électoral iranien m'intéresse : des candidats qui se présentent et un peuple qui vote en son ame et conscience pour son "propre" avenir.
Une question aux partisans de la version du complot de l'Occident contre l'islamisme iranien: comment se fait-il que cet argument N'appartienne QU'aux régimes totalitaires, qu'ils soient fascistes, communistes ou islamistes? Pourquoi n'invoque-t-on jamais officiellement de complot en démocratie lorsqu'un parti perd les élections? Pourquoi les socialistes français n'ont-ils pas vu en l'élection de Sarkosy un complot hourdi par les neo cons et la CIA pour une France plus docile aux positions américaines, par exemple?
@PHILCO
> Autrement dit sacrifions les libertés fondamentales de près de 70 millions d'iraniens au titre
> d'une "caution" en faveur des 1,5 millions de gazaouis... Acceptons la répression des
> iraniens au nom de je ne sais quelle "caution" envers un régime, le Hamas, pire que les
> mollahs chiites.
Je comprends ta réaction, je suis même choqué en me relisant là, à peine une heure après. Mais je ne sais pas, c'est peut-être le désespoir qui me pousse vers des réflexions aussi extrémistes...
L'Iran en tant que puissance, sous l'emprise des mollahs ou autres, est un gage de stabilité et un frein à l'extension israélienne, et plus généralement au colonialisme occidental dans la région.
Et quand j'ai parlé de caution, c'est pour la cause palestinienne toute entière, pas seulement Gaza, ou le Hamas ou autre, mais pour la terre, le peuple, les millions de réfugiés éparpillés, Jérusalem... tout quoi! C'est la seule épine sérieuse dans le pieds du projet sioniste qui persiste, ne serait-ce que pour ça, je pense qu'il faudrait la considérer sérieusement.
> Au fait, de quelle nature de "caution" s'agit-il??? Quelle est le montant de l'aide de l'Iran
> pour Gaza? Comment, concrètement, se traduit l'aide iranienne à Gaza? Comment s'est-elle > manifestée lors de l'agression israélienne? Qu'entreprend-il contre le blocus de Gaza?
Tout ça n'est pas important, c'est des détails qui ne règlent rien au problème de base. Moi je te parle pas de caution pour les droits fondamentaux du peuple palestinien (récupérer leur terre et à vivre dignement). Ce dont tu parles relève de l'aumône à laquelle tout le monde participe pour se donner bonne conscience à moindre frais.
Je suis moi-même épris de valeurs, des libertés et de tout ce qu'il y a de beau dans la démocratie. Je ne peux donc qu'être de cœur avec ces jeunes manifestants. Mais en même temps, j'ai aussi cette insupportable impression de rendre paradoxalement service au pire des colonialismes en pensant ainsi...
"Tout ça n'est pas important, c'est des détails qui ne règlent rien au problème de base. Moi je te parle pas de caution pour les droits fondamentaux du peuple palestinien (récupérer leur terre et à vivre dignement). Ce dont tu parles relève de l'aumône à laquelle tout le monde participe pour se donner bonne conscience à moindre frais."
Aumône? Mais leur survie actuelle ne tient qu'à cette aide de laquelle les iraniens n'ont aucune part!
Moi aussi je défends le droit des palestiniens à vivre sur un VRAI territoire et libres. Mais le Hamas les condamne à une société encore plus totalitaire que la société iranienne actuelle!
Non, c'est justement le maintien d'Ahmadinejad au pouvoir qui cautionne la politique de Natanyahou. C'est le dérivatif qui lui permet d'agiter le soi disant danger nucléaire iranien grâce auquel il poursuit la déterritorialisation des palestiniens. Mets donc un modéré qui entame des négociations avec les Etats Unis au pouvoir et ce sera Natanyahou le plus emmerdé: au nom de ces négociations on pourra l'obliger à stopper la colonisation et à négocier avec les palestiniens.
Soutenir le régime iranien actuel est soutenir la dictature contre le peuple iranien et faire le jeu de Natanyahou. Bravo!
PS: entre nous, je pense que les arabes du Golf craignent beaucoup plus les iraniens que ne les craignent les israéliens...
@dima
"Joe, cela n'engage que toi et tes propres convictions. Juste pour rectifier une petite affirmation de ta part : je n'ai pas donné le lien de l'article en question puisque je ne crois pas qu'il est publié sur le net d'une part et d'autre part Claude Angeli n'a pas l'habitude de recouper et de vérifier ses infos publiées sur le papier au moyen des ragots et des rumeurs soit dit en passant. J'ai noté aussi que ton commentaire se base sur des perceptions et des impressions personnelles. Merci pour la précision."
Bien entendu que tout ce que je dis n'engage que moi, cela va de soi!
Ceci dit, POUR MOI, faire des renvois à des articles parus ici et là (surtout occidentaux, selon MON argumentaire) et prendre leur contenu pour parole divine est assez dangereux, vu les enjeux engagés. Il faudrait lire les avis anti et de faire fonctionner à fond son esprit critique pour se faire sa propre vérité en son âme et conscience.
Je que je redoute surtout comme je l'ai dit plus haut c'est de faire le jeu de certains.
"Pour l'instant et dans le présent meme, on traite de l'élection présidentielle iranienne, ses "résultats officiels" et la réaction des partisans des responsables réformateurs càd une partie considérable du peuple iranien. Autrement dit, seul l'événement électoral iranien m'intéresse : des candidats qui se présentent et un peuple qui vote en son ame et conscience pour son "propre" avenir."
Je pense que c'est difficile de parler de l'un sans parler de l'autre : la situation est tellement complexe que tout est lié.
Et je pense que c'est ça justement notre point de désaccord : c'est surtout au niveau du scope dont on parle. Si tu me parles de suspicion de fraude dans des élections et des contestations qui s'en suivent, je ne pourrais qu'être d'accord avec toi. C'est juste que moi je prends un peu plus de recul et j'essaie de voir ce que tout cet imbroglio aurait comme incidences au delà du fait lui-même.
Pourquoi doit-on être adepte d'une démocratie à la carte ? Pourquoi le respect du suffrage universel doit-il être géométrie variable ?
Je l'annonce tout de suite : j'espérais de tout coeur la victoire du candidat Moussaoui (Moussavi). Le peuple s'est exprimé et Nejjad a su capter le vote populaire (au passage en tirant largement parti des positions des occidentaux qui diabolisent l'Iran et sous estime le patriotisme des iraniens)
L'ampleur de la victoire dés le 1er tour de Nejjad ne laisse aucunement de doute sur l'issue du vote. Il y a e surement des irrégularités ici et là toutefois ses prétendues irrégularités sont loin d'avoir été ce qui a fait la différence.
Maintenant qu'une partie de la population de Téhéran soit pour Moussaoui ne doit pas faire oublier que le pays ne se réduit pas à la capitale ou à quelques villes. Que les partisans d'un candidat malheureux soient déçus ne doit pas justifier que l'on demande carrément de re-voter ! Ce n'est pas un jeu "recommencer jusqu'à ce que les résultats nous arrange.
@PHILCO
"Aumône? Mais leur survie actuelle ne tient qu'à cette aide de laquelle les iraniens n'ont aucune part!
Moi aussi je défends le droit des palestiniens à vivre sur un VRAI territoire et libres. Mais le Hamas les condamne à une société encore plus totalitaire que la société iranienne actuelle!"
Encore une fois, je passe par le méchant cynique de l'histoire...Mais j'assume
Ce dont tu parles, c'est une aide au peuple palestinien en aval, je ne dis pas que c'est sans importance, je dis juste que ça ne règle pas le problème de base, en amont, qui est que ce peuple doit retrouver ses terres et vivre dignement. De ce fait, l'Iran en tant que puissance régionale pourrait lui être salutaire (même de façon indirecte et non intentionnée).
"Non, c'est justement le maintien d'Ahmadinejad au pouvoir qui cautionne la politique de Natanyahou. C'est le dérivatif qui lui permet d'agiter le soi disant danger nucléaire iranien grâce auquel il poursuit la déterritorialisation des palestiniens. Mets donc un modéré qui entame des négociations avec les Etats Unis au pouvoir et ce sera Natanyahou le plus emmerdé: au nom de ces négociations on pourra l'obliger à stopper la colonisation et à négocier avec les palestiniens.
Soutenir le régime iranien actuel est soutenir la dictature contre le peuple iranien et faire le jeu de Natanyahou. Bravo!"
Si tu crois encore au père Noël, tant mieux pour toi!
Pour ma part, j'ai l'intime conviction depuis un moment que le seul moyen au peuple palestinien est la résistance, car les droits s'arrachent et ne se donnent pas. Les processus de paix et les négociations et autres gesticulations des gouvernements américains et israéliens successifs ne sont que de la poudre aux yeux et une manière insidieuse de gagner du temps et de poursuivre en douce le projet sioniste.
Question subsidiaire : qu'a gagné la cause palestinienne depuis le dépôt des armes?
"PS: entre nous, je pense que les arabes du Golf craignent beaucoup plus les iraniens que ne les craignent les israéliens..."
C'est les pays du golfe étaient un modèle de sagesse et de finesse d'esprit, ça se saurait
Salut Bba Larbi, ça fait longtemps que j'ai pas posté de commentaires sur ce blog, mais cette fois j'ai pas pu me tenir... félicitation Larbi pour ce billet extra, touchant une vérité simple, celle que les régimes totalitaires et gouvernant au nom de Dieu ne sont pas vraiment en bonne santé comme ils le proclament.
a ceux qui défendent le régime iranien sous prétexte qu'il s'agit d'un régime de résistance et de Mowajaha contre le grand Satan des Etats unis, je dis que votre raisonnement est totalement louche, Larbi a critiqué les états unis les palestiniens, le pouvoir en Egypte et bq de dictatures bien avant vous, alors ne jouez pas les sauveurs de la morale et de la justice... Si Larbi condamne le régime des Ayatollah, il a aussi condamné bq d'injustices sur cette terre.
pourquoi il faut se taire et ne pas condamner un régime dictateur comme le régime iranien ? c'est parce qu'il prétend combattre les sionistes??? c'est une logique malade.
Bravo Larbi chaque jour je me retrouve de plus en plus dans tes idées, continue à dénoncer toutes les dictatures de ce monde.
@PHILCO
"Une question aux partisans de la version du complot de l'Occident contre l'islamisme iranien: comment se fait-il que cet argument N'appartienne QU'aux régimes totalitaires, qu'ils soient fascistes, communistes ou islamistes? Pourquoi n'invoque-t-on jamais officiellement de complot en démocratie lorsqu'un parti perd les élections?"
Ah bon? T'as pas eu vent des démocraties socialistes sud américaines renversées par la CIA et remplacées par des dictatures militaires? Ca ne dit rien Salvador Allende pour ne citer que lui?
La raison qui compte pour un soutien occidental n'est pas tant la démocratie que la vassalité...
"Pourquoi les socialistes français n'ont-ils pas vu en l'élection de Sarkosy un complot hourdi par les neo cons et la CIA pour une France plus docile aux positions américaines, par exemple?"
Pour la simple raison que le PS actuel est réduit à un ramassis d'incapables inaudibles.
Mais il a un vrai front républicain souvrainiste qui s'élève contre le démantèlement de l'indépendance française en faveur de l'atlantisme. Je t'invite par exmeple à lire sur l'affaire du professeur Aymeric Chauprade limogé par le ministère de la Défense pour ses positions anti-atlantistes.
@Joe
"Ce dont tu parles, c'est une aide au peuple palestinien en aval, je ne dis pas que c'est sans importance, je dis juste que ça ne règle pas le problème de base, en amont, qui est que ce peuple doit retrouver ses terres et vivre dignement. De ce fait, l'Iran en tant que puissance régionale pourrait lui être salutaire (même de façon indirecte et non intentionnée)."
C'est VITAL aujourd'hui pour sa survie et qui l'assume? Si cela s'arrêtait il n'y aurait plus de problème de Gaza. Que font donc les iraniens pour, tant aider matériellement les palestiniens, que pour régler le fond du problème CONCRETEMENT?
"Question subsidiaire : qu'a gagné la cause palestinienne depuis le dépôt des armes?"
Qu'a-t-elle gagné avec la Hamas???? Regarde sur une carte l'évolution du territoire palestinien et pose toi la question de ce qu'ont gagné les palestiniens après chaque conflit armé entre pays arabes et les israéliens. Je ne dis pas que la violence est systématiquement à bannir dans un processus historique (ce serait tellement facile de trouver des contre exemples) mais encore faut-il avoir des objectifs clairs et adapter ses moyens à ceux-ci. La voie choisie par le Hamas n'est qu'une impasse totale. Mais ne dévions pas du sujet qui reste l'Iran.
Il est vrai qu’à chaque fois qu’il y a une crise grave quelque part dans un pays du monde arabo-musulman, on pointe directement du doigt l’Occident et on fait resurgir la théorie du complot étranger (souvenons-nous des émeutes de Casa en 81 quand Hassan II accusait l’Iran…), mais vu les tensions de l’Iran avec l’Occident et Israël qui essaie en vain d’en découdre avec le régime iranien depuis la réussite de la révolution et vu les expériences douloureuses du peuple iranien avec certaines puissances comme l’imposition du Shah Pahlavi en avril 1926 par les Britanniques ou la déposition de Mossadek en 1953 par les Américains, il ne faut pas du tout négliger cette option géopolitique. D’ailleurs, Obama avait formellement reconnu la responsabilité de son pays dans la déposition du nationaliste Mossadek lors de son dernier discours au Caire.
Cela devient très suspect dès que BHL & Co. se mêlent d’une question en rapport avec la démocratie, la liberté d’expression, les droits de l’Homme. Ça ressemble fort aux vautours qui se jettent sur une charogne, bien que cela ne soit pas le cas de l’Iran !
Difficile de croire à la bonne intention de l’Occident vis-à-vis des jeunes et des femmes iraniennes quand 7 sur 10 personnes tuées par l’OTAN, en Afghanistan, seraient des femmes et des enfants.
@PHILCO
"C'est VITAL aujourd'hui pour sa survie et qui l'assume? Si cela s'arrêtait il n'y aurait plus de problème de Gaza. Que font donc les iraniens pour, tant aider matériellement les palestiniens, que pour régler le fond du problème CONCRETEMENT?"
Je n'ai jamais dit que l'Iran était impliqué activement du côté des palestiniens. Je dis juste que l'Iran, en tant que puissance régionale, est une grosse carte à jouer pour les palestinien, selon l'adage : "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" (ou presque). Mon idée suppose donc que l'Iran pourrait servir la cause palestinienne de façon indirecte, involontaire, et c'est une chance que celle-ci devrait saisir.
"Qu'a-t-elle gagné avec la Hamas???? Regarde sur une carte l'évolution du territoire palestinien et pose toi la question de ce qu'ont gagné les palestiniens après chaque conflit armé entre pays arabes et les israéliens. Je ne dis pas que la violence est systématiquement à bannir dans un processus historique (ce serait tellement facile de trouver des contre exemples) mais encore faut-il avoir des objectifs clairs et adapter ses moyens à ceux-ci. La voie choisie par le Hamas n'est qu'une impasse totale. Mais ne dévions pas du sujet qui reste l'Iran."
Le Hamas n'a pas échoué pour des raisons de "principe", il a échoué pour des raisons "techniques", notamment à cause du fait que leur doctrine est réductrice pour la cause palestinienne qui rassemble au delà du cadre islamiste strict, mais aussi à cause de leurs divisions avec le Fatah et du fait qu'ils soient systématiquement désavoués par ces derniers (même au mépris des intérêts suprêmes palestiniens). Et puis, toi, épris de démocratie et amoureux du suffrage universel, je te renvois aux élections de 2006...
Le Fatah par contre a échoué "sur le principe", en ayant "vendu son âme au diable" et en bradant l'une après l'autre les revendications palestiniennes fondamentales.
Pour conclure sur la question palestinienne, leur salut dans la prochaine étape passe d'après moi par la réconciliation nationale, le rejet des propositions israélo-américaines et le rapprochement avec l'Iran pour leur servir d'appui (au lieu des USA et des EU actuellement qui sont, on le sait, gangrénés de lobbies sionistes). Et quand je dis rapprochement avec l'Iran, je ne parle pas de créer une réplique du régime des mollahs en Palestine, mais plutôt d'arrêter de considérer ce pays comme "l'axe du mal" et prendre conscience des convergences stratégiques mutuelles.
Citoyen:
Il est vrai que ce soulèvement suscite sympathie en occident parfois pour des raisons douteuses (genre BHL et compagnie). Mais c’est pas parce que ces gens le soutiennent que c’est mal et qu’il faut se ranger derrière Ahmadinejad et CO. Ils ne sont pas le référentiel qui fixe les positions qu’on doit prendre.
Le fait est que personne ne peut démontrer que c’est un complot de l’extérieur. Sauf à dire que Rafsandjani, qui occupe quand même le poste du chef du Conseil de discernement mais qui soutient le mouvement est lui aussi est vendu à l’étranger et collabo de je ne sais quel pays étranger. C’est un pas que je laisserais à d’autres franchir.
@Larbi
"Il est vrai que ce soulèvement suscite sympathie en occident parfois pour des raisons douteuses (genre BHL et compagnie). Mais c’est pas parce que ces gens le soutiennent que c’est mal et qu’il faut se ranger derrière Ahmednaji et CO. Ils ne sont pas le référentiel qui fixe les positions qu’on doit prendre."
Suspecter une ingérence occidentale pour semer la zizanie en Iran ne va pas de pair avec l'approbation d'Ahmadinejad ou du régime lui-même. On est heureusement pas dans une configuration exclusive : on peut être anti-occident et anti-Ahmadinejad pour le coup
"Le fait est que personne ne peut démontrer que c’est un complot de l’extérieur"
Symétriquement, personne ne peut non plus prouver que les élections ont été traficotées...
Sauf que pour l'ingérence occidentale, il y a des indices plausibles, des raisons fortes, un mobile quoi. Alors que pour l'élection du président, l'enjeu n'est pas aussi important car, dans la démocratie de façade qu'est l'Iran, le vrai pouvoir n'est pas chez le président mais entre les mains du Guide de la Révolution.
Joe:
Dès le début je ne voulais me placer dans le débat est-ce que les élections ont été trafiquées ou non ? je n’en sais rien ,je ne privilégié aucun hypothèse et je n’arrive pas à me faire un avis.
Par contre, par-delà les élections, je vois dans ces manifs un soulèvement d’une partie de la société iranienne contre le régime liberticide en place (et peut être les manifs sont plus motivés par cela que par la contestation du résultat). Ce qui m’importe : que cette voie existe et se manifeste en un nombre assez considérable.
@Khaled
Je viens à peine de lire ton commentaire qui était noyé dans la masse
Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai jamais cautionné le régime des mollahs, j'ai juste levé un warning sur le fait de pouvoir servir des intérêts qui sont encore plus obscurs que les siens en le dénonçant naïvement, comme le font tous les médias mainstream du monde.
Et c'est justement cette proximité trop prononcée pour les thèses dominantes qui m'a interpellé sur ce billet, alors que ce blog a toujours été un endroit où des analyses plus fines et des thèses de toute sorte ont lieu.
@Larbi
"Par contre, par-delà les élections, je vois dans ces manifs un soulèvement d’une partie de la société iranienne contre le régime liberticide en place (et peut être les manifs sont plus motivés par cela que par la contestation du résultat). Ce qui m’importe : que cette voie existe et se manifeste en un nombre assez considérable."
Là précisément je suis d'accord avec toi ( ouf
)
L'incompréhension est source de débat inutil... Courage Larbi, je me suis rêvé iranien, partie d'un peuple qui est prêt à tout vivre pour vivre mieux.
En somme, nous assistons à une tentative de coup d'état médiatique et idéologique contestant la volonté populaire majoritaire en faveur d'une minorité citadine occidentalisée. Vive la démocratie !
http://www.voltairenet.org/article1...
Larbi ,je constate que le concept de la liberté t'es très cher !
j'ai envie d'engager avec toi une discussion Philosophique sur la Liberté !
Un Mythe ou une Réalité ?
Larbi , tu disais que personne [ne peut démontrer que c’est un complot de l’extérieur.]
Je crois que Thierry Meyssan l'a fait !
http://www.voltairenet.org/article1...
Larbi , je te dédie une vidéo que j'ai mis dans cette article
http://amazingflow.wordpress.com/20...
Je reprendrai la déclaration d'Obama qui a estimé qu'on ne peut pas dire exactement ce qui s'est passé dans les bureaux de vote à travers le pays". "Ce que nous savons, c'est qu'une part importante de la population iranienne elle-même estime que cette élection n'est pas légitime", a ajouté le président américain, lors d'une conférence de presse à la Maison Blanche.
Ensuite, on observe la répression féroce de ces jeunes venus manifester leur mécontentement devant ce manque total de transparence de ces élections. Et ce n'est pas une manif cool de Bastille à République: leur conviction est telle qu'ils n'hésitent pas à risquer leur vie pour manifester leur hostilité.
C'est tout de même fou de voir qu'il y a des gens pour soutenir ce type de régime et qui, par ailleurs, contestent la réalité de la démocratie occidentale!
@ baba l'3arbi,
La civilisation perse est plusieurs fois millinaire. Ce n'est pas 30 de theocratie qui va la chambouler.
@ dima,
La partie de l'article de Claude Angeli (canard enchainé que tu as citée t'es sûr que l'article est celui de la semaine dernière intitulé "une "révolution" iranienne arbitrée par les religieux ?
Je ne retrouve pas le passage que tu as cité.
@Aisha Q.
"En somme, nous assistons à une tentative de coup d'état médiatique et idéologique contestant la volonté populaire majoritaire en faveur d'une minorité citadine occidentalisée. Vive la démocratie !"
Pas du tout. Je reprendrai ce qu'a déclaré Obama qui a estimé qu'on ne peut pas dire exactement ce qui s'est passé dans les bureaux de vote à travers le pays". "Ce que nous savons, c'est qu'une part importante de la population iranienne elle-même estime que cette élection n'est pas légitime", a ajouté le président américain, lors d'une conférence de presse à la Maison Blanche.
Ce qui est condamné c'est de voir des jeunes qui se font tuer pour simplement manifester leur mécontentement face à la gestion des élections en partie frauduleuse.
D'autre part, c'est tout de même fou de constater que les mêmes supporters défendant la "démocratie" des mollahs n'hésitent pas à nier la réalité de la démocratie occidentale, qui n'existerait même pas selon eux!
[«Il est vrai que ce soulèvement suscite sympathie en occident parfois pour des raisons douteuses (genre BHL et compagnie). Mais c’est pas parce que ces gens...»]
@Larbi, à part que je te partage ta logique lecture ; voudrais-tu bien là nous expliquer en quoi l’engagement de «ces gens» en particulier, çà te parait douteux ?????
Merci par avance pour la réponse.
>> Fati
C'est le bon article. Je n'ai pas cité de passage et j'ai juste écrit :
"Le canard enchainé de la semaine dernière, s'appuyant sur des sources internes au ministére de l'intérieur iranien, affirme que Moussavi et Karoubi se sont classés premier et second respectivement aux élections présidentielles. Ahmedinejad est vraisemblablement bon dernier."
qu'on peut corroborer par le passage suivant de l'article du canard :
"...Avant meme la proclamation des résultats, l'entourage d'Ali Khamenei, "Guide supreme de la République islamique", faisait savoir à Moussavi qu'il était en tete et qu'il allait affronter, au second tour, l'autre candidat "réformateur", Karoubi. Au ministére de l'Intérieur, où étaient centralisés les votes, des fonctionnaires, qui prenaient ainsi de gros risques, venaient en effet d'annoncer au "Guide supreme" la défaite d'Ahmadinejad, troisième dans la compétition, et loin derrière. Sur Internet, et dans plusieurs groupes politiques, informations et chiffres ont aussitot été connus et répercutés, malgré la coupure autoritaire des liaisons par portable..."
Voici un peu de lecture qui nous vient de quelqu'un qu'on ne peut soupçonner, me semble-t-il, d'être à la solde de ... ou de ménager l'une ou l'autre partie en présence ... ou en absence!
http://www.independent.co.uk/opinio...
http://www.independent.co.uk/opinio...
http://www.independent.co.uk/opinio...
http://www.independent.co.uk/opinio...
http://www.independent.co.uk/opinio...
Philco, je ne considère pas Obama comme un modèle d'objectivité particulièrement quand il s'agit de commenter les éléctions iraniennes. J'avais mis en lien ci-dessus un article d'un professeur américain de sociologie. A lire et à méditer!
On apprend via la presse qu'"À Paris, l'ambassadeur d'Iran a été convoqué mardi au Quai d'Orsay, pour la seconde fois en dix jours, pour lui rappeler la «condamnation française de la répression brutale des manifestations».
Les condamnations françaises auraient eu un minimum de crédibilité si elles avaient agit pareillement avec les massacres de Gaza.
Puis, imaginez si l'ambassadeur de France avait été convoqué à Teheran pour condamner la répression brutale de la Francee contre les sans-papiers.
Cette ingérence occidentale dans les affaires intérieurs d'Etats souverains devient proprement insupportable.
@Aisha : Tu comprends vraiment rien toi. a Gaza, il y a eu 1500 morts et quand on aime on ne compte pas. Et puis le grand Sauveur et Vierge de surcroit, j'ai cité Mr Obama, est là dorénavant donc l'USA va remettre en service les Stranges/X-MEN... pour neutraliser Gargamel et son chat.Le schroump reveur n'aura plus de soucis.Entretemps,jeu de role oblige, the french Doctor, fervent défenseur du concept d'ingérence,fervent partisan de la guerre contre l'Irak et là aussi quand on aime on ne compte pas, s'indigne oubliant qu'il déclarait ya quelques mois qu'un secrétariat d'Etat au droit de l'Homme était une erreur car non compatible avec les réalités politiques "Rien que ça", il falait voir les yeux de biches hagards de la gracieuse Rama qui se voyait déjà bouffer à la sauce Bockel. Normal, l'Iran est un mauvais prospect contrairement à certains pays africains qui se font faire des rapports de 3 pages pour quelques millions d'Euros. Depuis ce rapport en question, l'afrique a été hissé au top de la longévité...du maintien au pouvoir paradoxalement (Il parait que c'est bon pour la santé). Vois tu, tu es juste une personne paranoiaque imprégné des théories du complot et des relents impérialistes qui n'ont d'ailleurs jamais existé. Charles PASQUA disait : « La démocratie s’arrête là où commence la raison d’Etat. » Tu l'as cru et tu en fais tout un plat? mais non c'est juste de l'humour ambiance bonne enfant. Qu'est que ce monde peut porter sur son écorce terrestre de naifs. Voltaire disait : " Il vaut mieux hasarder de sauver un coupable que de condamner un innocent." Peux etre que ce n'était pas une blague mais on s'en fout, on a assez de plaisantins vivants pour vérifier le sérieux des morts. Entretemps, la propagande bat son plein et je regrette, meme si je suis certain de leur intégrité, que certains, après tout compte fait, soient le moyen d'une fin qui n'est pas la leur à savoir contribuer à l'effort de guerre qui se profile, et là encore, quand on aime on ne compte pas.
Voilà ce qu'écrit le très anarchiste/altermondialiste/islamiste lefigaro :
Au moment du 60e anniversaire de la déclaration universelle des Droits de l'homme, la tension monte entre Bernard Kouchner et Rama Yade. Tout a commencé avec des propos pour le moins inattendus du ministre des Affaires étrangères publiés dans le Parisien de mercredi. Il estime en effet que son idée de créer un secrétariat d'Etat aux droits de l'Homme était une «erreur». Il l'explique ainsi : «il y a contradiction permanente entre les Droits de l'homme et la politique étrangère d'un Etat, même en France».
«Cette contradiction peut être féconde mais fallait-il lui donner un caractère gouvernemental en créant ce secrétariat d'Etat ? Je ne le crois plus et c'est une erreur de ma part de l'avoir proposé» à Nicolas Sarkozy, poursuit-il. «On ne peut pas diriger la politique extérieure d'un pays uniquement en fonction des droits de l'Homme. Diriger un pays éloigne évidemment d'un certain angélisme», ajoute-t-il.
REF : http://www.lefigaro.fr/politique/20...
Au moment meme ou je viens de poster mon message, je découvre la dépeche AFP concernant le remaniement ministériel :
Malgré la dégradation de ses relations avec le président, Rama Yade reste au gouvernement mais aux Sports. Son très emblématique secrétariat d'Etat aux Droits de l'Homme a été supprimé.
REF :http://www.afp.com/afpcom/fr/taglib...
Larbi "je vois dans ces manifs un soulèvement d’une partie de la société iranienne contre le régime liberticide en place (et peut être les manifs sont plus motivés par cela que par la contestation du résultat). Ce qui m’importe : que cette voie existe et se manifeste en un nombre assez considérable."
D'une part, tu as bien raison de formuler ton message de la forme. Le "je" est honnête, je trouve (là où d'autres expriment "il faut voir dans ces..." ou "ses manifs sont..."
Mais par ailleurs, il ne suffit pas de voir ce qu'on aimerait que ça soit. Les choses de ce monde ne sont hélas pas façonnées selon nos souhaits. Alors acceptes-tu de partager quelques questions :
- Moussavi serait-il, selon toi, un anti-régime ? Conteste-t-il le régime actuel ? A-t-il exprimé ne serait-ce qu'une fois la volonté de le changer ?
- Moussavi n'est-il pas un produit du régime? l'a-t-il ou le considère-t-il comme liberticide? N'accepte-t-il pas le gégime du moment qu'il accède au pouvoir ?
- Les présidents faisant parti du camp dit "réformateur" (classification vide de sens à mon avis : on ne se déclare pas réformateur , on l'est dans les faits) n'ont-il pas été au pouvoir (Khatami notamment qui est un homme de valeur) et Rafssanjani : ont-ils réformé le régime? ont-ils entamé des changements en politique intérieure?
- Maintenant tu exprime "tant mieux qu'il y ait manif, et faisons fi de la véracité des raisons" : c'est une façon de voir les chose qui est à mon avis immorale. Que fais-tu du respect du suffrage?! Pourquoi les voix de ceux qui ont voté pour le candidat qui nous ne convient pas seraient-elles moins respectables ?
- Imagions que les résultats des élections aurait été inverses (ce qui au passage et à mon avis ne change rien à la nature du régime : le président est loin d'avoir tout les pouvoirs) : Moussavi a gagné et les pro-Nejjad sortent manifesté des jours durant appelant à re-voté, n'aurait-on pas glosé à longueur de pages sur la sacralité de l'expression populaire? N'aurait-on pas qualifier les manifs d'injustifiée, d'anti-démocratiques ... et j'en passe !
Essayons de ne pas sacrifier nos valeurs pour arriver à nos fins. Aussi noble la cause soit-elle, la fin ne justifie point les moyens.
@ observateur (commentaire 39)
Par « douteux » j’entends les combats « très sélectifs » de la bande à BHL qui ne semble s’intéresser qu’à certains causes dans certains pays et ferme les yeux sur d’autres injustices dans le monde en particulier dans le cadre du conflit au proche orient.
@Dany
Khatami était à mon sens réformateur alors qu’il est un pur produit du système et a été président dans le cadre des institutions du systeme. Je crois que quelque soit leur passé, les hommes peuvent changer, dans un sens comme dans un autre. Sans rentrer dans des considérations philosophiques entre deux pires je choisis le moins pire (et je conçois que beaucoup refuse le choix). Le suffrage universel se respecte, quand il est honnête, mais chacun peut l’apprécier à sa façon. N’étant pas Iranien mais conviction s’est plutôt forgé à base des personnalités des candidates et leurs soutiens. D’un côté un qui a géré le pays à coup de populisme, de dogmatisme religieux, qui était si concentré sur sa guerre idéologique qu’il n’a même pas fait profiter les Iraniens de la flambée des prix des prix des dernières années. D’un autre un homme qui promet, au moins sur la forme, une autre style et qui est soutenus par des hommes qui ont fait preuve de plus de pragmatisme.
Je suis légaliste. Je pense que le suffrage universel devrait se respecter. Encore faut-il qu’il soit incontestable et qu’il ait au moins des possibilités de recours à ceux qui le contestent. Et a supposé c’est le cas je crois aussi au droit de la contestation. Le fait que des gouvernements élus démocratiquement ait décidé de participer à la guerre contre l’Irak n’a pas empêché une partie de l’opinion de manifester et contester leur décision. Le fait que des parlements élus souverainement aient voté des lois n’a pas empêché le corps sociale de manifester contre et les pousser à retirer ces lois…. Parce que la vie des nations , à mon sens , n’est pas faite uniquement d’échéance électorales de règles de majorité et de minorité. Elle est aussi faite d’une opinion publique qui souvent va plus vite que les hommes politiques. Elle est aussi faire de contestation sociale qui joue souvent le rôle d’un contre pouvoir en dehors des institutions. Et en général quand ces contestations ne sont pas fondées elles ne changeront par le cours des choses. Quand elles sont fondées elles arrivent parfois à influer sur les choses.
En l’occurrence dans le cas Iranien il y a une contestation forte du scrutin. Qui me semble t-il nous renseigne plus sur le ras l’bol d’une partie de la société iranien face au pouvoir qui est reconduit, que sur une querelle de résultats électoraux. Elle est saine elle a permet à ce courant de s’exprimer et de monter qu’il existe. Après il faut inscrire ça dans le temps politique : la messe est dite concernant les élections mais un mouvement réformateur ancrée dans une partie de la société existe dorénavant. Son heure est sûrement pas arrivée mais dans cinq dix ans ils changeront sûrement le courant de l’histoire. Au pire ils pousseront le régime en place à montrer plus de souplesse (à moins s‘il est sourd et aveugle).
@Larbi
"(...) qui était si concentré sur sa guerre idéologique qu’il n’a même pas fait profiter les Iraniens de la flambée des prix des prix des dernières années"
Sauf ton respect, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Ahmadinejad est un enfant du peuple, de la campagne, et il a toujours fait beaucoup pour ces petites gens, c'est pour ça qu'il jouit d'une cote de sympathie certaine dans le pays, bien qu'il soit loin d'être blanc comme neige sur plein d'autres aspects. C'est un homme qui vit modestement dans un déni de l'aisance matérielle que pourrait lui accorder sa fonction. Il a instauré une pratique qui consiste à ses déplacer dans les différentes régions du pays avec des membres de son gouvernement pour écouter directement les doléances des citoyens (pour ne citer que ça)... Donc on à mon avis ça n'est pas très correct de dire qu'il n'a rien fait pour le peuple parce qu'il en est très proche, et ceux encore plus que les précédents présidents qui étaient issus de la bourgeoisie urbaine.
C'est d'ailleurs cette raison que j'ai avancée pour tenter d'expliquer le succès qu'Ahmadinejad a eu dans les zones extra-urbaines.
Je me fais un peu l'avocat du diable pour le coup, mais je réagit juste sur qui me semble être une injustice à son encontre.
"Je pense que le suffrage universel devrait se respecter. Encore faut-il qu’il soit incontestable et qu’il ait au moins des possibilités de recours à ceux qui le contestent"
Il y a contestation de tous les suffrages universels qui se passent dans le monde... Que ça soit dans les pays démocratiques ou moins démocratiques, les perdants donnent toujours de la voix et dénoncent des irrégularités pour ou moins avérées et avec plus ou moins de bonne foi ("les chaussettes de Perpignan" par exemple en France).
Le souci, c'est que je crains que cette contestation somme toute anodine et qui a systématiquement lieu après chacun scrutin partout dans le monde, ne soit artificiellement gonflée dans le cas de l'Iran vu les spécificités et les enjeux propres à ce pays.
Après, je ne veux pas minimiser la répression, ou la légitimité de cette contestation populaire qui, comme tu l'as dit, exprime un mal être vis à vis du régime des mollahs. Mais qu'on soit clairs : l'élection de Moussavi n'y changera rien non plus, alors que là on voit que tout est confus...
""
Larbi,
Je commence par te reconnaitre le mérite de répondre au contenu de mon message, là au beaucoup d'ordre auraient fait le toujours (trop facile) procès d'intention. Et je le dis et le répète, si j'étais iranien, j'aurais voté sans l'ombre de l'ombre d'un doute pour Moussavi mais tout aussi en me préservant de qualifier les électeurs de l'autre camp de "naïfs" ni de "victime facile du populisme"
Ceci étant dit, il faut faire la différence entre un phénomène et sa projection médiatique. J'essaye de regarder un peu plus loin que les étiquettes que les journalistes collent aux acteurs politiques. Si on parlent concrètement, je t'accorde que Nejjad a fait et fait du populisme flattant le nationalisme (pour ne pas dire le chauvinisme) en matière de politique étrangère , mais si on regarde l'ensemble de son bilan : il a aussi revalorisé fortement et les petits salaires et les petites retraites : pour du populisme, il y a pire.
Au passage, combien de nos faiseurs d'opinion publiques qui taxe Nejjad ou un autre de "populisme", font de même avec sa seigneurie Nicolas S. ? Alors qu'en matière de populisme , il bats touts les records ?
Par ailleurs, tu dis "Je suis légaliste. Je pense que le suffrage universel devrait se respecter. Encore faut-il qu’il soit incontestable et qu’il ait au moins des possibilités de recours à ceux qui le contestent." : Je veux bien savoir quelle élection aussi minime soit-elle, dans n'importe quelle pays, a-t-elle été "incontestable" ?! Il y a et il y aura toujours des contestations , mais est-ce une raison pour que dans chaque pays le camp perdant réclament de re-voter dans la totalité du pays ?
Pour les recours, ont-ils été refusés dans telle ou telle circonscription ? Entre les recours et la demande de revoter dans tout un pays il y a une sacrée différence.
Je le dis et le répète, je fais la différence entre contester une décision d'un corps élu (président, sénat, parlement , gouvernement ...) qui est une chose normale, louable et bonne pour la démocratie (dans le fait les électeurs ne signent pas un chèque en blanc à un représentant, ils ont le droit d'exprimer leur désaccord) et entre contester la légitimité issue d'un vote, surtout quant les irrégularités dénoncées sont loin de compenser la différence entre les candidats.
@ dima,
Merci pour ta réponse !
Je partage assez suffisamment ces dernières opinions. Ça nous change des commentaires calqués sur les médias mainstream qui raisonnent exclusivement de façon manichéenne. L’Orient est compliqué et l’Iran est un grand pays et une grande nation fière de sa souveraineté et de son indépendance. Vouloir s’ingérer dans ses affaires surtout de façon aussi grossière est non seulement inacceptable mais aussi et surtout un geste maladroit, une grave faute stratégique en somme.
La sage retenue ou mieux dit, les déclarations mesurées d’Obama sous la pression médiatique des faucons ou plutôt des vautours est tout à son honneur et exprime un désaveu embarrassant pour les médias occidentaux qui ont mis tant d’huile sur le feu pour récolter au final un camouflet !
Comme d’habitude, les médias occidentaux et en particulier français donnaient des pronostics erronés, alimentés de sondages sur mesure en faveur de leur favori Moussavi et surtout en imaginant que le scrutin allait balayer le régime iranien. Oubliant que l’Iran est un grand pays à histoire millénaire dont la population est très jeune (la majorité électorale est d’ailleurs fixée à 15 ans) et majoritairement rurale et pauvre qui voit dans le candidat Ahmadinejad un des siens…un homme modeste, pieux, intègre et sincère qui à leurs yeux incarne leur salut. Il a prouvé qu’il était imperturbable et courageux malgré que certains de la nomenklatura essayent en vain de le déstabiliser.
Quant à Moussavi, qui, rappelons le, fut premier ministre et depuis toujours un serviteur du régime, il ne jouit que seulement d’une popularité marginale au sein de la classe riche et la classe moyenne supérieure branchée de la capitale, mais les médias occidentaux pour des raisons bien connues continuent de nous désinformer sans vergogne en le présentant comme un challenger sérieux à Ahmadinejad, faisant croire qu’il a des millions de supporters au sein de la société iranienne.
Et quand ils ont vu que les résultats allaient dans l’autre sens, alors ils se sont tournés vers d’autres méthodes beaucoup plus factieuses, réflexe du mauvais perdant, en s’opposant violemment au pouvoir établi pour provoquer des troubles, en faisant répandre une multitude de rumeurs pour semer la zizanie en Iran. Et ils ont sorti de leurs vieux placards toute la mosaïque hétéroclite que compte l’opposition iranienne à l’étranger et qui n’a rien à voir avec leur candidat favori mais juste pour faire pression en occupant les médias et inonder la planète par un amas d’intox; ils nous ont même sorti le « petit Shah » ! Confusion sur confusion… mais le régime iranien est resté imperturbable. Ces Occidentaux ont la mémoire courte ! Ils ont oublié qu’ils ont mené avec leurs exécutants locaux une guerre totale contre la jeune révolution iranienne pendant 8 ans et ils n’ont pas eu sa peau.
Et vient par la suite le rôle des adeptes de l’humanisme à géométrie variable pour lancer tous les anathèmes sur le camp d’Ahmadinejad et le Guide de la révolution. Toute la bien-pensante élite visible qui n’osait dire un mot pendant l’offensive israélienne sur Gaza, s’offusque soudainement pour les victimes civiles et appelle à manifester contre la « répression » iranienne et peut-être demain elle appellera à intervenir militairement pour établir ou rétablir la démocratie comme ils ont fait en Irak ! Mais l’Iran n’est pas l’Irak, justement !
Allez savoir comment certains dirigeants occidentaux et leur intelligentsia trouvent beaucoup à dire sur la manière dont les autorités iraniennes réagissent aux manifestants et ne pipent un mot sur l’agression brutale contre la bande de Gaza. Mais on sait dorénavant que ces gens sont prêts à brader toute l’humanité pour leurs desseins machiavéliques. C’est ainsi que ces sorciers, vampires ont déjà envoyé à la mort des millions d'âmes innocentes en Palestine, Irak, Afghanistan…
Voir ces monstres assassins d’enfants d’Irak brandir aujourd’hui la mort de Neda comme un martyr est un comble pour l’humanité. Personne ne sait d’où vient cette balle qui a tuée cette jeune iranienne ou s’il s’agit bien évidemment d’une scène réelle et non d’une mise en scène désolante que déjà, les consciences et les médias machiavéliques s’emballent, sans la moindre enquête ni preuve, attribuant d’office le crime au grand méchant loup que vous connaissez : le régime iranien !
Et que dire de ce spectacle ignoble : quand on voit comment les médias des émirs saoudiens se sont mobilisés avec acharnement en bousculant les programmes de leurs TV, en montrant certaines scènes en boucle et à répétition, en s’attardant longuement et sans commentaire sur certaines images ou on voit des manifestants mettre le feu aux bagnoles, s’attaquer aux bâtiments, tabasser… ! Comment peut-on expliquer que ces soi-disant démocrates avides de réformes brûlent-ils tout sur leur passage…en brandissant des slogans en anglais…?
Croient-ils avec ces montages douteux donner des leçons de démocratie aux Iraniens, comme si la Saoudie est le paradis démocratique sur la terre arabique, et l’Iran c’est l’enfer sur la terre persique ?! C’est vraiment le monde à l’envers de voir même l’Arabie se mêler de la démocratie pour les beaux yeux des Iraniens quand on sait que le régime saoudien n’autorise aucune élection chez lui ni même une petite manif! Et surtout qu’on sait que ces médias qu’ils instrumentalisent ne peuvent même pas émettre de l’Arabie à cause de la rigidité des mœurs où la femme ne peut même pas voyager sans tuteur ni conduire une voiture.
@Dany
"Je veux bien savoir quelle élection aussi minime soit-elle, dans n'importe quelle pays, a-t-elle été "incontestable" ?! Il y a et il y aura toujours des contestations , mais est-ce une raison pour que dans chaque pays le camp perdant réclament de re-voter dans la totalité du pays ?"
La transparence minimale et les possibilités de recours interdisent dans une démocratie les dérives d'importance. Là, en l'occurence, il ny a eu AUCUNE transparence ce qui ouvre la porte à TOUS les doutes. Je ne crois pas plus que vous qu'Ahmadinejad devait être battu, mais pas qu'il l'emporte au premier tour! Pourquoi le régime n'a-t-il pas mis en place une commission d'enquête intégrant l'opposition s'il était si sûr de lui?
>> Fati
Tout le plaisir est pour moi.
@Citoyen
"Personne ne sait d’où vient cette balle qui a tuée cette jeune iranienne ou s’il s’agit bien évidemment d’une scène réelle et non d’une mise en scène désolante que déjà, les consciences et les médias machiavéliques s’emballent, sans la moindre enquête ni preuve, attribuant d’office le crime au grand méchant loup que vous connaissez : le régime iranien !"
C'est exactement ce qu'arguent les israéliens dans l'affaire Al Dura...
Salut Larbi,
Je suis désolé mais ta réponse est loin d’être convaincante. On ne peut exiger de quelqu’un de s’engager de partout. C’est Impossible. Forcément, à partir de nous-mêmes, tous, nos engagements et combats sont insidieusement sélectionnés.
Et si tu médites un peu, tu verras que finalement, on milite pour la même cause, celle des injustices mais chacun à sa façon et aux champs qu’il se sent l’intuition, capacité ou tout simplement l’envie d’y opérer.
Et là par rapport à l’Iran, il rejoins parfaitement tes nobles pensées.
On ne pourra pas par exemple te reprocher de passer «sous silence» le conflit du Sérélanka ou du Tibet..etc...
Désolé cher Larbi, mais tout autant que pour toi, je suis un inconditionnel de BHL et n’en déplaise à vous deux :p