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Commentaires

1. Le lundi, mai 19 2008, 00:36 par Wassim

Pourquoi, c'est mieux en France?

2. Le lundi, mai 19 2008, 01:18 par une marocaine

@ wassim,
La réponse est oui c'est mieux. Il faudra arrêter de sortir la carte "la même chose arrive ailleus" à chaque fois qu'on pointe un train qui arrive en retard dans leplusbeaupaysdumonde.

3. Le lundi, mai 19 2008, 01:35 par Aïsha Qandisha

Une marocaine, sans agressivité aucune, laisses-moi te dire que ton regard est faussé. Mille signes du Pouvoir à la mode de chez nous, égal à lui-même, depuis toujours, qu'un p'tit parvenu de la politique en France, bling-bling à faire vomir Britney Spearce, empereur auto-proclamé avec toute sa cour. Au moins chez nous, c'est clair!

4. Le lundi, mai 19 2008, 01:37 par Wassim

Oui mais qu'est-ce qui empêche les membres du gouvernement de faire quelque chose?! C'est eux qui ne veulent rien faire! Bien sûr pas tout le monde ne fait rien, il y en a même qui font beaucoup comme messieurs Benmoussa, Fassi Fihri, Ghellab, Hjira, etc. Mais pour les autres, rien ne les empêche de faire quelque chose! Il faut arrêter le délire de tout mettre sur le dos de la monarchie juste soit disons car les pays avancés ont une monarchie parlementaire ou une République. La monarchie a toujours bien fonctionné au Maroc, et a été bénéfique pour le Maroc, pourquoi mettre nos malheurs sur son dos?

5. Le lundi, mai 19 2008, 01:47 par JeL

Aïsha Qandisha et Wassim :
SVP, pour l'amour de Dieu restez au Maroc. Je veux dire restez dans le sujet du billet et parlons de la gouvernance dans notre pays et cherchons des solutions à cette Équation Marocaine posée depuis un demis siècle?

Est-ce que nous voulons bien un pays démocratique dont le détenteur du pouvoir peut rendre des compte et peut être critiquer? Si oui comment peut on arriver à cela? Quel sera le rôle (le vrai rôle) du palais, le parlement, le gouvernement, les partis politiques, l'institution judiciaire et la presse?

6. Le lundi, mai 19 2008, 01:48 par JeL

Aïsha Qandisha et Wassim :
SVP, pour l'amour de Dieu restez au Maroc. Je veux dire restez dans le sujet du billet et parlons de la gouvernance dans notre pays et cherchons des solutions à cette Équation Marocaine posée depuis un demis siècle?

Est-ce que nous voulons bien un pays démocratique dont le détenteur du pouvoir peut rendre des compte et peut être critiquer? Si oui comment peut on arriver à cela? Quel sera le rôle (le vrai rôle) du palais, le parlement, le gouvernement, les partis politiques, l'institution judiciaire et la presse?

7. Le lundi, mai 19 2008, 01:50 par Aïsha Qandisha

Mais on est dans le sujet JeL! Qu'est ce qu'on nous propose comme modèle?

8. Le lundi, mai 19 2008, 02:02 par Wassim

"Est-ce que nous voulons bien un pays démocratique dont le détenteur du pouvoir peut rendre des compte et peut être critiquer?"

Oui, nous le voulons bien, mais comme tout le monde le sait, au Maroc, si le détenteur du pouvoir est critiquable, les critiques vont aller dans tous les sens, pour finalement donner du n'importe quoi ('Bach ntsemma rah j'ai critiqué'). Déjà que maintenant la presse dit n'importe quoi (Le Soir qui dit que l'incendie de Lissasfa est causé par un court-circuit, Telquel qui dit que PJ = BNPJ et j'en passe) (Comme d'hab, y a des exceptions, je pense nottament au Reporter) alors imaginez vous quand l'executif sera critiquable...

Au fait, je voudrais bien savoir où tu vois du HS toi...

9. Le lundi, mai 19 2008, 02:18 par JeL

La démocratie avec un grand D n'existe pas. Pour Sarkozy, même les français qui ont voté pour lui désapprouvent son action et surtout son style.
Moi, j'ai parlé de l'équation marocaine. Tu savais cette fameuse équation que Hassan II « a demandé » l'aide à Ben Barka pour sa résolution.
Qui gouvernera le Maroc et surtout Comment.
Personnellement, je suis pour une vraie monarchie constitutionnelle, à l’espagnole en l’adapter au spécificités marocaine (Amir Al Mouminine …) avec une vrai classe politique avec le Roi comme arbitre et tout cela sous une constitution (dont le roi sera le garant). Une vrai constitution qui garantie la séparation des pouvoirs, la liberté de la presse …

Ah ! j’ai oublié le peuple, les citoyens … hadik 3ssida okhra !!

Toi, tu proposes quoi ? lalla 3icha

10. Le lundi, mai 19 2008, 02:24 par JeL

Wassim :

Si les critiques peuvent aller « dans tout les sens » alors on la ferme ou on dit « goulou l3am zine » ?
Le HS est à propos de Sarko et de son bling bling …

Aïe, il est déjà très tard !! Bonne nuit.

11. Le lundi, mai 19 2008, 02:39 par Aïsha Qandisha

Jel, moi, je suis bien comme ça al-Hamdou Lillah!

12. Le lundi, mai 19 2008, 03:10 par Ya§ine

Non mais cela ne se passe qu'ici au Maroc, et juste dans cette (notre) époque au Maroc et pas dans une autre !

13. Le lundi, mai 19 2008, 10:25 par DEPOUTE

C’est ça le système makhzenien, supprimer le parlement et tous les élus locaux ne change rien, les fondations se multiplie comme des champignons, un système moyenâgeux destiné au culte du roi, pour contourner tout système de pouvoir local.

Quand on organise des élections au Maroc, c’est juste pour dire à la communauté internationale que dans le royaume enchanté, il existe des élections pour une trentaine de partis ( le record mondial ).

Alors que les députés au Maroc ne servent qu’à la figuration sur les strates du parlement à Rabat, leurs débats est même d’un niveau d’un simple conseil communal, limité par le makhzen à débattre sur une route qui manque dans cette montagne, une école qu’il faudrait construire par là, un puits à creuser dans ce village une rallonge électrique pour ce bled....

Et on impose le budget de l’armée, ou la question tabou du salaire du roi et les frais du palais...les députés frissonnent ou même inviter à s’absenter, comme d’autres grandes lignes qui échappent même aux observations du parlement : les achats nationaux à tout vent chez la France sans aucun appel d’offre et même à perte, la nomination d’un autre français par le roi lui-même à entraîner l’équipe ( un français si non rien pour seconder le premier sportif du royaume ), là aussi la ministre du sport n’a aucun pouvoir ...

Aucun ministre aucun parlementaire, ne sait pas le budget réel de l’état, combien de billets sont imprimés, combien de devises dans les caisses....tout se gère derrière les murailles du palais dans le secret total et on balance ce que le makhzen comme information et feuille de débat ou du rumeurs dont il a un département spécialisé pour bien manipuler l’opinion publique.

14. Le lundi, mai 19 2008, 11:32 par le zèber

Le seul qui profite de cette situation, c’est Mustapha Aloui le vénérable journaliste de la RTM, entre le suivi des activités royales et son émission débat "hiwar", le gars a du pain sur la planche.

15. Le lundi, mai 19 2008, 11:59 par Le Penseur

Ceux qui s’intéressent au Maroc, s’intéressent d’abord à son économie, le reste n’est que discussions de salons feutrés.

Les marocains ne demandent pas à être représentés au parlement par tel ou tel parti, ils s’en foutent et ils l’ont bien fait savoir lors des dernières élections de septembre 2007.

Ce que demandent les marocains, c’est du travail et un avenir pour leurs enfants ; et cela ne peut se réaliser que grâce à une bonne santé économique.
C’est pour cela qu’il faut encourager les investissements étrangers, car l’avenir du Maroc dépendra de la confiance que lui feront les grands groupes étrangers.
A mon avis, c’est la chose la plus importante, qui doit attirer l’attention ; et le reste devra suivre par la force des choses.

16. Le lundi, mai 19 2008, 12:27 par RDB

Et que veux tu Larbi ? Dans un pays rongé par la politique des dessous de table et où chaque personne qui accède au pouvoir se démèrde pour d'abord renflouer ses comptes bancaires et après on verra...
Le Roi Sait autant que moi et toi que c'est une réalité et qu'il ne peut y changer quelque chose si le peuple ne s'y met pas à son tour.. Or le peuple, ignare et adepte du volteface, se débrouille toujours pour envoyer les mêmes salops en premières lignes politiques... C'est une démocratie qui est dictée par la foce des choses et qui est imposée par Les pouvoirs extérieurs... Or pour que le Maroc connaisse un essor réel , c'est le Roi qui se charge des gros oeuvres car il sait qu'il ne peut compter sur personne pour ce faire.
A ce jour, le Roi est l'homme le plus actif au Maroc et surtout le plus crédible, alors ce n'est pas diable qu'il soit le seul qui travaille pour de vrai et dont les actions s'appellent vraiment "gouverner", les autres sont des pantins qui sont là pour faire plaisir à L'EU, à La banque mondiale et à l'administration américaine ... N'as-tu pas encore compris ça?.
Moi ça me plait comme ça, car je sais qu'à la fin, ça ne fait que légitimer mon mepris pour toutes les formations politiques...

17. Le lundi, mai 19 2008, 12:52 par Ibn Kafka

Larbi, je ferai quand même une distinction entre les fondations, d'une part, et les agences, délégations et offices, d'autre part. Les fondations ont un statut peu clair - personnes morales de droit privé ou public? - et sont en dehors des circuits administratifs, institutionnels et budgétaires. Les agences, offices et délégations s'insèrent par contre dans le cadre institutionnel du pays et permettent en théorie un contrôle parlementaire, une tutelle ministérielle, une soumission au contrôle de Diwan al madhalim et de la Cour des comptes, et une application du droit administratif sous le contrôle des tribunaux administratifs. Les fondations, rien de tout ça.

Un autre détail important que tu oublies: à compter du grade de directeur et au-delà, les hauts fonctionnaires marocains sont nommés par dahir, c'est-à-dire directement par le Roi - tout comme leurs ministres, théoriquement leurs supérieurs hiérarchiques. En pratique, un ministre n'a pas de pouvoir contraignant réel sur ses hauts fonctionnaires en dehors de la proximité que ce ministre a avec le cercle royal - et ce pouvoir sera encore dépendant, dans chaque cas individuel, des relations avec le Palais du haut fonctionnaire concerné. Et il est des hauts fonctionnaires mieux introduits que leurs ministres - pour ne citer qu'un cas, celui du directeur général des impôts, Noureddine Bensouda, sur lequel le ministre des finances n'a absolument aucune prise, bien que hiérarchiquement et théoriquement supérieur à lui. Autre exemple: il a fallu huit mois à Yasmina Baddou, nièce de Si Abbas et belle-soeur de Taïeb Fassi Fihri, pour se débarasser de son secrétaire-général, qui avait lui aussi des appuis sérieux au Palais. Une ministre moins bieen introduite qu'elle s'y serait sans doute cassé les dents.

Tu peux t'en rendre compte en feuillettant les décrets fixant les attributions des départements ministériels - c'est là où sont fixés les pouvoirs de nomination royaux des hauts fonctionnaires de chaque ministère.

18. Le lundi, mai 19 2008, 12:55 par 1marocain

Voir www.lailalalami.com/blog/

House of Bush, Oil of Saud
At a stop in Sharm el-Sheikh during his Middle East tour, President Bush told Arab leaders they must work for democracy and that they should: "treat their people with the dignity and respect they deserve. Too often in the Middle East, politics has consisted of one leader in power and the opposition in jail."

Meanwhile, look who he's been hanging out with:



Don't they look cute together, holding hands like that?

19. Le lundi, mai 19 2008, 13:45 par Draoui

Infkou a connu un drame l'année dernière, seule la fondation Karim Tazi s'est mobilisé pour apporter de l'aide.
Le Roi s'est déplacé dans la région est y resté 48h.
Que quel qu'un m'explique pourquoi aucun dirigeant politique ou syndicale ne s'est déplacé là bas, est ce que le Roi interdit aux dirigeants politique de se déplacer dans le pays ?
Par contre la plus part des journaux a soulevé le drame d'Infkou.
Nos pauvres dirigeants sont habitués aux conforts des salons et des autoroutes et des avions, ils sont très occupés pour faire le trajet à Infkou.
Quel dirigeant s'est déplacé chez les victimes et les familles des victimes de l'usine de Casablanca ?
Quel dirigeant politique va faire le déplacement à Marrakech pour les évènement de l'université ?
Quels comités sont constitués aux sein des partis politiques et organisations syndicales pour préparer des rapports sur ces évènements et proposer des plans d'actions ?

20. Le lundi, mai 19 2008, 17:09 par Citoyen

Salut tout le monde,

Drôle de silence radio !

21. Le lundi, mai 19 2008, 17:55 par Belvie!!

Pour ne pas noircire tout le tableau,une petite précision s'impose comme même:
Au moyen âge les mendiants menaient une vie très dure et leur droit était sustèmatiquement bafoué.Actuellement ils jouissent d'une grande marge de liberté avec beaucoup de privilèges. Ils peuvent mendier autant qu'ils le veulent,comme bon leur semble et sous tous les latitudes.Mieux encore,qu'ils aient des moyens ou pas,qu'ils soient dotés de notoriété ou pas,tout le monde pourrait accéder légitimement à cette noble activité.Il ne manque qu'un petit éffort à faire pour atteindre un certain libéralisme égalitaire et démocratique:il faudrait institutionaliser la mendicité et le droit de chacun à l'aumone.That's it!!La vie sera belle.

22. Le lundi, mai 19 2008, 19:08 par justice

Merci Larbi pour ce billet, il y a tellement de choses sur lesquelles on peut commenter...tellement que je n'ai pas trop la force de commencer.

Mais juste une remarque au passage pour tout ceux qui essaient de défendre notre Roi en se basant sur l'exemple de Sarkozy en France. Au dernières nouvelles il me semblait que Mohammed 6 était "Amir Al Mouminine", chose que Sarko ne prétend pas. Je trouve ça hypocrite de sa part de se prétendre chef des croyants et pourtant fermer les yeux sur toutes les injustices du pays rien que pour préserver son trône. Ou bien puiser dans les caisses de l'état pour financer ses dizaines de palais à travers le Maroc et ses déplacements (qui je souhaite le rappeler mobilisent des ressources pharaoniennes) alors que de pauvres gens dans les villages les plus reculés (et même dans les villes) vivent dans la misère la plus totale. Je trouve drôle que le personnage qu'on nous montre chaque vendredi a la mosquée ne prennent pas ça en compte...mais bon, après c'est à Dieu de juger, je ne fais que remarquer :)

23. Le lundi, mai 19 2008, 19:43 par lixy

C'est quoi ces conneries (et je pese mes mots!) de comparer un dirigeant élu par le peuple a un autre qui dérive sa légitimité de sa génétique et de Dieu?

Fi9ou menlgelba a3ibad Allah!

La France est un démocratie représentative avec les avantages et inconvénients inhérent à un tel système. Le Maroc est une monarchie quasi-absolue. Ce n'est pas une "démocratie Bourgeoise" Sarko-style; c'est du féodalisme!

24. Le lundi, mai 19 2008, 22:06 par Le Penseur

@Citoyen

Justement, le silence radio c'est pour mieux vous écouter !

25. Le lundi, mai 19 2008, 22:11 par El-Maati

Ceux qui revent d'un Maroc democratique peuvent en rever a l'infini du temps. Il n'y aurait jamais de "reelle" democratie dans les pays arabes. Jamais! Je ne sais pas pourquoi on en parle tout le temps sans jamais en venir au fait absolu. La culture dans son fondement essentiel est anti-democratique.

26. Le lundi, mai 19 2008, 23:35 par cocacola

Le pays qui ne sera jamais démocratique est bel est bien le maroc, avec ce régime rien ne marchera jamais, un régime qui a peur de son ombre, le maroc tant que le peuple ne décide pas d’un république pour saisir le pouvoir de son destin d’une minorité trop basse rien ne marche pas.

27. Le mardi, mai 20 2008, 00:02 par kritikman

Le Maroc est une monarchie dan sle cas ou certain l'aurais oublier. Notre roi gère son pays de bonne maniere, oui certaines choses sont a revoir, mais il sait mieux ue n'importe qui, que les partis politique sont des images, pour faire joli. Les partis politique n'ont aucune credibilité, et la preuve regarder les memebres du gouvernement, a part quelques ministres qui ont un bon CV les autres c a se plier de rires. ha j'ai lu dans le billet qu'il fallait laisser l'académie de foot ball a la ministre de la jeunesse et des sports!!!! Mais vous êtes fou c une incompétente de premier choix, mais qui sait comme faire des courbettes pour arriver, et a du lécher plus d'une paire pour être ce qu'elle est!!!
a bon lecteurs salut!!!!

28. Le mardi, mai 20 2008, 00:16 par Fahmi

Cocacola :
Tu as trouvé le Président de ta république : Abdeslam Yassine ou Abdellah Harif ou mieux encore Noubir Amaoui ?
Il faut nous éclairer sur ça pour qu'on sache dès maintenant à qui nous allons avoir affaire.

29. Le mardi, mai 20 2008, 00:40 par Larbi

Les Marocains sont divisés entre une majorité qui préfère le statu quo institutionnel, et une minorité (dont je fais partie) qui réclament une évolution vers une vraie monarchie parlementaire . Et peut être aussi d’autres tendances encore plus minoritaires. En même temps j’ai pas fait un sondage pour affirmer cela .

Sur la question de l’incompétence des partis politiques ce n’est pas en leur laissant des miettes de pouvoir que vous allez les responsabiliser. Et je fais aussi remarquer que depuis l’indépendance du Maroc et jusqu’au 1998 le maroc a été gouverné par plusieurs gouvernements dits technocrates désignés par le roi et dépendants tous du roi et qui ont gouverné tous seuls au moins une bonne cinquantaine d’année. Avec le résultat que l’on sait. Ce qui pourrait infirmer la théorie selon laquelle c’est mieux comme ça car les autres, tous les autres, et tous les mondes, sont des pourris et des incompétents. On l’oublie souvent mais ce modèle a été déjà essayée et pendant plusieurs décennies au maroc.

A la question concrète quel modèle proposez vous, en ce qui me concerne je ne dirais pas une monarchie à l’espagnole : je crois sincèrement que les Marocains ne sont pas prêts pour cela et encore moins il n’y a pas un courant qui demande cela. Pour moi une évolution à court terme peut très bien prendre la forme suivante : La défense, les affaires étrangères , les affaires religieuses et la représentation de l’état sont réservés au roi qui ne se contenterait pas du titre honorifique du chef de l’état mais aura aussi ce domaine réservé. Le reste de l’exécutif (politique économique et sociale, justice, intéreiur, administration centrale, hauts fonctionnaires,…. ) est de l’entière responsabilité du premier ministre. Un découpage un peu comme dans la période de cohabitation en France : le chef de l’état s’occupe du domaine réservé en laissant une marge manœuvre au premier ministre qui tire sa légitimité avant tout du parlement (et non du roi) et du suffrage universel et qui est le seul responsable de l’exécutif . C’est une architecture qui pourrait recueillir un consensus des différentes composantes la société. Je crois…

Nota bena : je serais rarement connecté les prochains jours. Je vous prie si vous voulez vous exprimer ici de le faire comme vous voulez , à votre façon, mais SVP faites le sans haine ni insulte ni diffamation envers le chef d’Etat ou autre personne.

30. Le mardi, mai 20 2008, 01:52 par Belvie!!

Il faut pas se casser la tête.On réclame le statut de la mendicité.Le peuple sera heureux lorsque la quasitotalité sera mendiants."Amma ssa2ila fala tanhar"..."wa bina3mati rabbik fa 7addith"!!

31. Le mardi, mai 20 2008, 03:01 par lixy

Larbi,

Perspective intéressante. Quoique je ne vois pas pourquoi tu donnerais carte blanche a une personne non-élue de contrôler la politique étrangère d'un pays de 30 millions. Mais bon, c'est de toute manières purement conjecturale. Le pouvoir est toujours jalousement gardé (chez nous comme ailleurs) et quiconque le détient ne le lâche qu'en étant dos au mur, ce qui est loin d'être le cas.

32. Le mardi, mai 20 2008, 10:29 par cocacola

@ fahmi

peu importe celui ou celle qui sera élu pour être président au maroc, admettons, même abbas el fassi ou d'autres même dans ce gouvernement seraient des bons présidents, quand le pouvoir revient au peuple par le biais de sa presse ses syndicats, ses associations, ses élus locaux, ses partis libres, que le président devient un serviteur pour son pays et son peuple qui lui rend les comptes...c’est ce qui fait marcher les pays qui avancent.

Mais quand le peuple est serviteur pour une minorité ( qui a et le pouvoir absolu et presque toutes les richesses du pays ), c’est ce qu’on appelle royaume enchanté.

33. Le mardi, mai 20 2008, 10:34 par Mohamed (EKM)

vous semblez oublier que ceux qui font la loi au Maroc gouvernent !

34. Le mardi, mai 20 2008, 10:58 par Draoui

Larbi :"Sur la question de l’incompétence des partis politiques ce n’est pas en leur laissant des miettes de pouvoir que vous allez les responsabiliser"
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais pas tout à fait d'accord avec la partie de ton commentaire citée au dessus, je crois que tu sais bien que le pouvoir est un rapport de force, expliquer l'incompétence des partis seulement par les miettes de pouvoir qu'ils ont ne tient absolument pas.

35. Le mardi, mai 20 2008, 12:52 par Tawdeny

-
@Larbi !

J'abonde presque entièrement dans ton analyse et .. je pense que l'évolution que tu suggères n'est pas mal ...voire INDISPENSABLE à court terme !


Une précision d'abord : démocratie signifie pouvoir au peuple, ..et à ses représentants librement désignés.

on en vine au constat : le Maroc n'est PAS une démocratie ! ou si peu !

Je suis sidéré de lire les coms de ceratians, notamment Wassin qui demande "Pourquoi, c'est mieux en France?" !!!

J'halluciiiiiiiiine, comme dirait boujam3a !

Wassim ! serais tu à ce point ignorant des réalités politique et historiques de ces 2 pays ? Ou ...est ce de la provoc à jouj d'ryal !!!

La responsablité des partis ... l'incompétence des dirigeants ... les ministres inactifs ...etc ..etc...

Ce ne sera jamais tranché, tant que les institutions ne seront pas respectueuses des droits légitimes des citoyens, et tant que le jeu sera biaisé par la position de "Dar al Moulk" qui brouille le jeu, joue des confusion, ...et agit en despote jaloux de ses caprices ...

Tu as raison Larbi ...le Maroc n'est pas prêt ! ...et c'est pourquoi ta proposition est raisonnable,et réalisable...pour peu que celui qui détient tous les leviers, mène le jeu, et qui est donc de fait le 1ER responsable de ce "marasme" marocain, à savoir Le Roy, daigne laisser le champ politique se libérer...

Que la majorité des marocains soit ataché à la monarchie ... c'est un fait. Que l'on continue de vivre et mourir dans un pays, ou règne la gabegie et l'irresponsabilité des puissants ...Non ! BASTA !

Que le Roy garde un domaine réservé, non pas en imitation du modèle français de la cohabitation, mais par ce que conforme à notre histoire politique et va dans l'interre^t du pays ..

M&is alors, il faut des élections libres, comme elles n'ont JAMAIS été dans notre pasy, pour élire un parlement digne, et qui soit ....souverain..au sens juridique.

Chaque député serait comptable de ses actions et responsable devant ses électeurs.

De ce parlement serait issu, élu par les députés eux même élus, le chef du gouvernement.

Ce 1er ministre sera responsable, en 1er devant le parlement ( dont le pauple), qui seul pourra le démettre...

Le Roy, garderait des domaines réservés, et sera d'un poids considérable....mais moins que l'hégémonie totale actuelle ...

Dans le cadre de ce shéma que suggère Larbi, les partis seront de fait responsable, et j'en suis sûr, perdront en incompétence (!), par la force des choses.

Les partis seraient moins soumis par les sbires du Makhzen, et les archaïsmes désastreux du système actuel ... les partis seront, par la force des choses, trop occupés a mener le combat politique féroce et salvateur, qui prévaut dans tous les parlement libres...

Il est certains que la dynamique qu'entrainerait une telle réforme débordera sur tous les domaines institutionnels, administratifs, et sociaux du Maroc ...

Imaginez ..des émus qui craignent le peuple ... des responsables qui doivent rendre des comptes ...des organismes de contrôle des administrations, qui soient indépendante et libre de publier leur rapports ...

Imaginez ...

Est ce que la monarchie y perdrait tant que ça ... je suis convaincu que le Roy gagnerait en ...légitimité et réelle popularité...

Une sorte d'évolution à l'espagnole comme tu dis Larbi

36. Le mardi, mai 20 2008, 14:54 par Le Penseur

La démocratie, c’est bien ; mais encore faut-il que le niveau socioculturel de la population le permette
Que peut-on attendre d’une population prête à voter pour le plus offrant ?
Que peut-on attendre d’une population prête à voter pour une bande d'incompétents qui jouent sur la sensibilité religieuse pour accéder au pouvoir ?
La notion de pluralité politique est un luxe dont nous n’en avons pas encore les moyens.
Jouer à fond la carte de la démocratie peut être même dangereux et dévastateur.
En revanche, il faut continuer à faire semblant, comme c’est le cas actuellement, par jeux de rôles.
L’important, c’est de calmer les esprits, en simulant le jeu démocratique.

37. Le mardi, mai 20 2008, 15:18 par Mouss

"Le Maroc n'est pas une démocratie" : Sans blague? Il suffit de lire les 35 premiers articles de la constitution du Maroc de 1996 pour se rendre compte que même avec toute la bonne volonté du monde, un système construit sur cette constitution ne peut être absolu.

>> La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen affirme que : "Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution."

Extraits de la constitution du Maroc :
>>ARTICLE 23: La personne du Roi est inviolable et sacrée.
>>ARTICLE 24: Le Roi nomme le Premier ministre ...Il peut mettre fin à leurs fonctions.
>>ARTICLE 25: Le Roi préside le Conseil des ministres. (Pouvoir exécutif)
>>ARTICLE 26: Le Roi promulgue la loi (Pouvoir législatif)
>>ARTICLE 27: Le Roi peut dissoudre les deux Chambres du Parlement ou l'une d'elles seulement (Pouvoir législatif)
>>ARTICLE 28: Le Roi peut adresser des messages à la Nation et au Parlement. Les messages sont lus devant l'une et l'autre Chambre et ne peuvent y faire l'objet d'AUCUN DÉBAT.
>>ARTICLE 30: Le Roi est le Chef Suprême des Forces Armées Royales.
Il nomme aux emplois civils et militaires et peut déléguer ce droit.
>>ARTICLE 31: Le Roi accrédite les ambassadeurs...Il signe et ratifie les traités.
>>ARTICLE 32: Le Roi préside le Conseil Supérieur de la Magistrature, le Conseil Supérieur de l'Enseignement et le Conseil Supérieur de la Promotion Nationale et du Plan. (Pouvoir sur la justice)
>>ARTICLE 33: le Roi nomme les magistrats dans les conditions prévues à l'article 84. (Pouvoir sur la justice)
>>ARTICLE 34: Le Roi exerce le droit de grâce.(Pouvoir sur la justice)
>>>ARTICLE 35: Lorsque l'intégrité du territoire national est menacée ou que se produisent des événements susceptibles de mettre en cause le fonctionnement des institutions constitutionnelles, le Roi peut, après avoir consulté le président de la Chambre des Représentants. le président de la Chambre des Conseillers ainsi que le président du Conseil Constitutionnel, et adressé un message à la Nation, proclamer, par dahir, l'état d'exception. De ce fait, Il est habilité, nonobstant toutes dispositions contraires, à prendre les mesures qu'imposent la défense de l'intégrité territoriale, le retour au fonctionnement des institutions constitutionnelles et la conduite des affaires de l'Etat.

L'état d'exception n'entraîne pas la dissolution du Parlement.

Il est mis fin à l'état d'exception dans les mêmes normes que sa proclamation.



38. Le mardi, mai 20 2008, 16:36 par Mohamed (EKM)

cessez de rêver la monarchie marocaine ne va pas évoluer vers le modèle espagnole !
Selon la constitution marocaine, Le Roi est le chef suprême de la nation. Le peuple y compris les élus et le gouvernement doivent l'aider pour accomplir sa mission.

39. Le mardi, mai 20 2008, 18:01 par Citoyen

@Mohamed (EKM)

Et selon la Constitution espagnole, le Roi est aussi le Chef suprême de la nation, chef de l’Etat et des armées mais ceci n’a pas empêché l’Espagne de devenir un vrai pays démocratique avec plusieurs régions autonomes gérées par des gouvernements locaux ! Une vraie démocratie avec la séparation nette des pouvoirs et de vraies institutions indépendantes, alors qu’elle ne l’était pas sous le régime franquiste !!!

Pourquoi n’est-il pas possible à 15 km d’Espagne ?!

C’est dans l’intérêt même de Mohamed VI et de la monarchie Alouite en général, que le régime politique devrait devenir démocratique !

40. Le mardi, mai 20 2008, 19:35 par Le Penseur

@Citoyen

Oui mais, de l’autre côté, à 15 km, les infirmiers ne raquettent pas les malades dans les hôpitaux, les gendarmes et flics ne tendent pas la main sur le bord des routes, les profs du secondaires ne distribuent pas de bonnes notes en échanges d’heures de soutiens,... en bref : les moins pauvres ne volent pas les plus pauvres ... et ça s’appelle : la dignité.
Les gens sont plus dignes, c'est pour cela qu'ils s'en sortent mieux.

41. Le mardi, mai 20 2008, 20:16 par anonyme

@mouss

Quelques articles de la constitution non cités :


Article 217 Le roi est le premier sportif de la nation

Article 218 Le roi peut dépenser tout l’argent de la nation

Article 219 Le roi est le commandant des croyants musulmans de l’atlantique à l’Indonésie

Article 220 Le roi nomme l’entraîneur de l’équipe national de foot un français si non rien

Article 221 Le roi décide des achats de la nation exclusivement chez la France quelque soit le prix

Article 222 Le roi décide du beau temps et de la pluie au pays

Article 223 le roi inaugure tous les ouvrages de la nation

42. Le mardi, mai 20 2008, 20:23 par Citoyen

@LePenseur

A 15 km on ne raquette pas les citoyens, on n’abuse pas du pouvoir et de l’autorité…tout simplement parce qu’il y a un Etat de droit et un pays démocratique…tout le monde est égal devant la loi…et tout le monde doit rendre des comptes…

Au plus beau pays du monde, pour l’instant il n’y a ni dignité ni démocratie et encore moins un Etat de droit!

Au royaume enchanté, il y a qu’une petite minorité enchantée et une grande majorité désenchantée…

Au moins laisser le peuple goûter à sa liberté, jouir pleinement de sa souveraineté, gérer et gouverner son pays et c’est avec la démocratie qu’il retrouvera sa dignité totale…et bâtira un Etat de droit !

Ou bien, c’est toujours la fameuse histoire de la poule et de l’œuf ?

Il faut d’abord élever le niveau socio-économique et le niveau civique pour enfin déléguer le Pouvoir et restituer la souveraineté au Peuple ?!

Il y a des pays plus pauvres avec un taux de criminalité plus élevé que le Maroc pourtant ils sont dignes et démocratiques !

Enfin de quel droit ce Peuple marocain est relégué au statut de mineur ? De quel droit on lui confisque sa souveraineté, on le prive de sa liberté, on le dépossède de son pays….

43. Le mardi, mai 20 2008, 20:47 par Tawdeny

-
@LePenseur :

Evidemment...qu'on n'a pas le niveau "socioculturel et politique de la Suède !! Mais est ce une raison de renoncer ?

d'accord avec ton constat de


...une population prête à voter pour le plus offrant... prête à voter pour une bande d'incompétents ....où la sensibilité religieuse ..le facteur religieux et identitaire constitue un puissant levier parmi une population ..appeurée, analphabetisée, et crédulisée....

D'accord, ...mais on fait quoi ? On attend 19 génerations que ça décante ...

Je pense que malgré ces handicap, les marocains sont prêt à l'exercice démocratique..malgré la réserve justifiée de Le Penseur

"Jouer à fond la carte de la démocratie peut être même dangereux et dévastateur."

Pour pallier le danger, il suffirait que le législateur pose un cadre à l'exercice de la démocratie...par exemple :
-interdiction d'utiliser l'argument religieux
-interdiction de jouer de l'opposition amazigh / arabe
-interdiction de se réclamer de la monarchie
-Obligation de déclaration de foi, politique, et publication de patrimoine
-Limitation à 2 mandats maximum....

etc ....

Il faut absolument sortir de la situation que rappelle Mouss en citant pertinemment ces articles du doustour actuel !

@ MohamedEKM

On n'en est plus au rêve ... ton argument est un peu court ..

Regardons l'évolution espagnole ...ce pays, était il si bien disposé à la démocratie à la mort de Franco ? La population de l'époque de l'avènement de JuanN Carlos, bigote, soumise, gardant de profondes séquelles de la guerre civile et de décennies de dictature, et dans sa majorité rurale et ...arriérée....cette population là n'a rien a voire avec l'Espagne d'aujourd'hui, où la démocratie s'exerce pleinement ...

Outre l'exemple espagnol, un autre modèle d'évolution est plus pertinent ..au vu des défis du Maroc... l'Inde par exemple

que d' handicaps, que de difficultés à surmonter, du fait du gigantisme, du poids DES religions, du niveau de la popultation ....

C'est autre chose que le Maroc...et pourtant la démocratie fonctionne, et DURE ...malgré d'énormes problemes persistants

le Maroc n'est pas l'Inde de 1947 ...mais ça relativise un peu la difficulté ..

Il est vrai qu'on n'a pas eu un Ghandi, un Nerhu,...et personne n'a joué la carte de la décentralisation au Maroc
...

@ le penseur

la dignité dont tu parles n'est pas immanente chez nos voisins à 13 km au nord ...c'est le fruit d'une évolution où le pouvoir, et les détenteurs de l'autorité donne l'exemple de cette dignité ...

le jour où l'administration sera assainie par des des condamnations judiciaires...
...le jour où le roi parle, en conseil des ministres, retransmis sur les ondes, de la condamnation de la corruption déclarée illégale, déshonorante et indigne ..
...le jour où les fonctionnaires, soumis à des serment de probité sur l'honneur lors de leur entrée en fonction, verront leur salaires revalorisés permettant une vie digne, ...

...le jour où chaque marocain croira en l'impartialité du pouvoir, et à l'égalité devant la loi ...

alors ...ce jour là la dignité traversera le détroit pour submerger le Maroc


N'est ce que du rêve ...Mohamed (EKM)

Ne peut on trouver une voie d'évolution qui nous soit propre, en arrêtant de copier le modèle français, parfois boîteux, ou espagnol ... ?

Somme nous condamnés à être les éternels SUJETS des "moulana" qui se suivent sans fin ...sans jamais prendre notre destin

?????????


44. Le mardi, mai 20 2008, 21:05 par Le Penseur

Il faut d’abord éduquer la population à réclamer et exiger ses droits les plus élémentaires, et ne plus se laisser impressionner par quiconque possédant une autorité.
Le droit au respect et à la dignité ça s’arrache, ça ne se mendie pas !

45. Le mardi, mai 20 2008, 22:33 par lixy

@Mohamed (EKM), je veux bien aider un dirigeant dans sa mission pour peu qu'il rende des comptes. Il se peut que Mohamed 6 soit la personne la plus apte a faire avancer le pays, mais sans balance des pouvoirs, remises en question et acquisition de légitimité par travail acharné (et non par Sang Bleu ou droit Divin), nous ne pouvont savoir.

Ta logique (s'il en est) est défaitiste a l'extrême.

@Le Penseur: Éduquer les gens est important, mais prioritiser la chose devant l'établissement de démocratie est fallacieux. L'auto-détermination et le savoir ne sont pas mutuellement exclusif. La démocratie implique également la liberte de faire des mauvaises décisions, wmachi choughlek si je veux voter pour le candidat le plus intelligent, le plus eloquent ou le plus beau. C'est de cette facon que la notion de responsabilité nait. Et a en croire le nombre de Marocains qui traitent le pays comme si ce n'était pas le leur (et pour cause!), la dernière est une notion vitale pour la sante de notre état.

Il faut arrêter de se mentir, et de rationaliser en ce disant que "ca pourrait être pire". Ca peut toujours être pire, mais nous gardons le devoir de défier le status quo et œuvrer pour un Maroc réellement démocratique (et non cette escroquerie dont nous avons hérite).

46. Le mercredi, mai 21 2008, 01:47 par Mohamed (EKM)

tu peux pas construire une démocratie dans un pays où on continue à élire les notables!

47. Le mercredi, mai 21 2008, 04:52 par nargiss

le Maroc n'a pas besoin que d'une monarchie, mais d'un empire avec à sa tête un empereur. il faut abolir le parlement actuel et construire un colisée ou l'empereur accompagné de sa cours et de ses magiciens viendraient y saluer le peuple tous les mercredi, assister aux combats de gladiateurs issus de bleds, et jeter les opposants ou les islamistes indomptés aux fauves sous l'applaudissement de la foule. tou ça devra être transmi en direct sur les ondes de la TVM.

il faut pas beaucoup de choses pour construire un empire vous savez, juste une demi douzaine de fous aux pleins pouvoirs à la tête d'un pays, un peuple ignorant, et des signes extérieurs de richesse qui dépassent le ridicule !

mais pas de quoi s'alarmer, tous les pays arabes et musulmans s'affairent à construire des empires par les temps qui courent, et tous sans exceptions possédent les conditions cités plus haut pour que ça se réalise. il faut juste un chwiya de baraka du bon Dieu, et encore une décénie ou deux d'analphabétisme et de desespoir des classes ouvrières, et le miracle de la naissance des empires arabo musulmans se produira.

dommage pour l'ancienne génération, elle ne connaîtra pas l'empire, ni l'esclavage ou la monnaie d'or qui circulera entre les mains des chanceux et proches des empereurs.

allh yehdina we safi ! au point ou on est, la meilleure chose à faire est de prier pour que nos dirigeants se reveillent de leurs sommeil, et réalisent enfin dans quelles voies ils nous engagent !

que Dieu vienne en aide aux arabes et aux musulmans !



48. Le mercredi, mai 21 2008, 09:16 par av

La question aussi qu’il faut se poser à côté de l’exercice du pouvoir, c’est comment le pouvoir se protège et se maintient par :

Corruption :

Les protecteurs du régime plus ils sont corrompus plus ils rassure le régime, en défendant leur corruption il défendent automatiquement le régime.

Rumeurs et Communication :

Le régime dispose de moyens de communication très puissants sans concurrence, du matin à RTM, plus tous les organes de presse financés par le régime, on entend que tout va bien au Maroc, laissant entendre que 2010 il n’y aura plus de chômeur, plus de mendiant, que tous les marocains vont travailler dans pour le tourisme, qu’ils auront tous accès aux soins gratuits...

Répression :

On assiste à une régression dans les années de plomb, des arrestations des jugements expéditifs en masse une presse libre tuée dans l’œuf, le citoyen marocain a de plus en plus peur, esclave, ne sait plus ou il va ce maroc, entièrement vendu aux étrangers, ou l’étranger est supérieur et plus protégé que le marocain ( le contexte est presque colonialiste : chauffeurs, bonnes, serviteurs....)

49. Le mercredi, mai 21 2008, 20:46 par Sneaker

Si vous voulez que le Maroc "évolue" vers une démocratie à l'occidentale, deux éléments devraient être conjugués. D'abord, il faut alphabétiser le peuple et élever son niveau culturel dans le but de changer les mentalités figées au 16è et 17è siècle qui voient dans Le Roi le representant de dieu au Maroc; Ensuite, mettre en place des mécanismes susceptibles d'engendrer une croissance économique rendant les 3/4 des Marocains riches et prospères et produisant une classe moyenne conséquente capable de soutenir le Maroc dans ses aspiration à aller de l'avant sur le plan politique, économique et social. Autrement, tout changement devrait se faire non par une évolution mais pas une rupture avec le passé en éliminant ou remplaçant une ou plusieurs composantes du pouvoir central. Tous ceux qui espèrent que le Maroc "évolue" vers une démocratie à l'occidentale ont peur du dépaysement et croient que les occidentaux on evolués.. et ont oubliés que l'histoire des europeens est faite de guerre et d'un usage intense de la guillotine.

Moulay Ismail, dès son accès au pouvoir, a fait arrêter tous les Kadis et leur a fait subir des mauvais traitements et les a convaincus d'ignorance; Ensuite il les a emprisonnés dans le Mechoir à Fès-Jdid. Pour son armée, il a fait venir des abids, ethniquement étrangers aux populations gouvernées, sachant qu'au Maroc, le rapport entre l'esclave de droit et son maitre renforce la subordination de l'armée au pouvoir. Cette meme armée avait fait ecran entre le Roi et le Peuple et continue à le faire en confinant progressivement le Roi à une vie cachée à l'intérieur du palais avec de rares activités extra-muros. Moulay Ismail avait le pouvoir de décision du chef spirituel dans la communaute religieuse et celui du souverain à la tete d'un état. Pour couronner le tout, il fait concentrer le commerce entre les mains de quelques familles juives de part leur relation avec Gibraltar et autres places anglaises.
Entre les fomentations du palais, une armée régulière d'escalves, le commerce concentré entre les mains des juifs, les élites de Fès qui soutenaient Moulay Ismail dans tout ce qu'il faisait en contrepartie de sa confiance, le peuple marocain s'est retrouvé imposé de façon inéquitable et la justice profitait plus à l'oppresseur qu'à l'opprimé. Des esclaves, des juifs, des fassis venus récemment d'Andalousie, les dédales du palais, certains protocoles hérités des turks comme par exemple le parasol!! Qu'est ce que tout cela peut donner? A mon avis, cela ne peut donner que le Makhzen que nous vivons aujourd'hui!

En résumé, je dirai qu'il faut plus parler de rupture que d'évolution si vous voulez que le Maroc aille de l'avant.

50. Le mercredi, mai 21 2008, 20:52 par web

lahouma houwa wela walo...

hjira menine kayehdar maybanlik lmaghrib kolo gazon w waer , alors ke lebrarek kateztem fihome bhale lekhnachi dyale mika kahla..

si al achaari l ex ministre de la culture redlina lmaghrib kolo chtih w rdih , c est bien tres bien ce qui se passe a rabat ces derniers jours et son festival mawazine ...

le peuple boude la politique et les elections par manque de confiance ... alors c est ou le probleme ?

le premier ministre abbas el fassi kane khasso ykoune en prison suite a l affaire najat..

yalah vas y a si arbi , dis moi :

chkoune had les ministres li ghadi yaawel aalihome le peuple...

desole si je m exprime en darija car ca m ennerve had les sujets..

toi aussi je croi que tu connai tres tres bien la reponse a tes questions avant de poster le sujet..

salam

51. Le mercredi, mai 21 2008, 22:33 par Le Penseur

@Sneaker
Tout ce que tu dis est juste et vrai !
Seulement, quel pourcentage de la population est-il capable d'analyser et de situer ce que tu dis, ne serait-ce que situer des événements selon des dates.
S’il s’agit de parler de Moulay Ismaïl, fondateur du système actuel, son plus important ouvrage a consisté à détruire et éliminer autant que possible l’héritage des ses prédécesseurs : les Saâdiyines (et toujours sous couvert du plus grand parasol : celui de la religion). Car il est vrai que le Seigneur était pieux.

52. Le mercredi, mai 21 2008, 22:37 par lixy

Sneaker, t'as quelque chose contre la guillotine? C'est plus économique que la fusillade.

Personnellement, je m'oppose a la peine capitale, mais il me semble que pour des exécutions en masse, la guillotine reste le meilleur outil (juste derrière les chambres a gaz).

53. Le mercredi, mai 21 2008, 23:15 par Sneaker

@Le Penseur

Quand je veux me faire du bien, je m'imagine un Maroc encore gouverné par les Saadiyyines. Et, crois le ou non, ça fait du bien! Parce que les Saadiyyines ne pourraient être pire que les Alaouites and Co.


@lixy

Concernant la guillotine, les révolutionnaires jacobins intransigents ont trouvé que c'était le meilleur moyen pour résoudre leurs problèmes de dictature et de tyrannie. Comme les allemands ont pensé que les chambres à gaz étaient le meilleur moyen pour éliminer les juifs, qui d'après eux, étaient les principaux acteurs responsables de leur defaite durant la première guerre mondiale. Comme les USA ont pensé que l'usage de la bombe atomique allait stopper les japonais durant le seconde guerre mondiale. Des comités se rassemblent et décident du meilleur moyen pour résoudre, éliminer ou stopper un fléau en prenant en considération plusieurs variables. C'est dans l'Histoire! Et surement dans le futur mais je ne peux te dire parce que je ne suis pas devin!

54. Le jeudi, mai 22 2008, 00:05 par mahmoud

L’autre facette du pouvoir

Le regime marocain est protégé en partie par l’axe du mal israel-france-usa, qui exerce avec le makhzen le terrorisme contre le peuple marocain.

800 prince vivent en france, raison de réserver le marché marocain pour la puissance franco-soniste qui pompe à volonté le richesse du maroc, 800 princes et princesse qui vivent avec des pensions de en centaines de milliers d’euros par mois à l’étranger.

On assiste à des trophée prix hassan 2 pour le tennis 1 million d’euro avec l’organistation, trophée Mohamed 6 pour la boxe, trophée des princesses et des pricesses, des festivals partout des congrès sans intérêt en invitant n’importe quoi, n’importe quoi des milliards d’euros qui partent comme ça, la prostitution et la pédophilie au service du tourisme c’est ça l’exercice du pouvoir dans un pays écrasé au plaisir de l’orient et de l’occident.

Le pouvoir s’arrache mais ne se donne jamais.

55. Le jeudi, mai 22 2008, 12:43 par Citoyen

Hassan II disait et répétait dans ses interviews avec les médias occidentaux : « Il ne s’agit pas de nous copier les uns des autres… Il n’existe pas en matière de Constitution de procédé industriel permettant de livrer clé en main des usines institutionnelles …La simple imitation serait stérile…. »….. !!!

Dans ce cas, puisqu’il ne s’agit pas d’une question technique ni d’un kit prêt à l’emploi, pourquoi toutes les versions de la Constitution chérifienne ont été rédigées par des constitutionalistes français, amis du roi, et pas par des marocains qui connaissent la réalité du terrain ?!

Hassan II aimait consommer tout ce qui vient de l’Occident et plus précisément de la mère patrie la France mais il n’aimait pas sa démocratie pour le peuple marocain ! Il affectionnait la culture française du prêt-à-porter, il vénérait les institutions démocratiques françaises, il aimait jouer dans la cour des grands en les imitant dans la forme (Partis, Opposition, Conseil constitutionnel, Parlement avec deux chambres, Académie du royaume…Tout ça à l’image de la métropole, la mère patrie, la France)…Il jouait avec malice sur les ondes et les tonalités des médias parisiens qu’il arrosait d’ailleurs pour le défendre et défendre son système despotique dit éclairé…Ils adorait les produits occidentaux…Il adorait goûter à la démocratie française mais que pour lui, son entourage et sa cour et il adorait côtoyer la haute société parisienne et certains intellectuels médiatiques et des personnalités du show-biz français…

Comment faire puisque son pouvoir entier était bâti sur les réseaux français qu’il engraissait généreusement. Il savait qu’il prouvait perdre facilement le pouvoir si un jour il était lâché par Paris…et il se foutait carrément du peuple marocain !

Un seul bouquin (Notre ami le roi) écrit par un courageux intellectuel français Gilles Perrault, l’a déstabilisé et a fait paniquer tout le système makhzénien qu’il a bâti pendant plus de 30 ans…

56. Le jeudi, mai 22 2008, 13:15 par Draoui

Arbi : c'est dommage que ton blog devient "bouk" d'un courant de pensé stérile et extrémiste.
Une majorité, qui laissent des commentaires se croient des historiens, sociologues et politologues de renommés. L'histoire du Maroc est résumé en quelques lignes et réduite au néant.
Il ne s'agit plus de discuter mais il s'agit plutôt de faire passer des messages de propagande.

57. Le lundi, juin 2 2008, 15:50 par pirate

quand on a le pouvoir, mais surtout pas de compte à rendre à personne, c'est là ou le pouvoir devient une dictature, mais reste aussi à ne pas la camoufler par des propagandes couteuses parfois cachant la foret par un seul arbre...c'est qu'un peuple va droit dans le mûr.

on peut aussi laisser faire detourner l'avion quand on a le pouvoir mais souvent on est rattraper par l'histoir

58. Le mercredi, juin 11 2008, 18:03 par ramy

Et encore de l’exercice du pouvoir,

Quand le makhzen de faire s’assoire les marocains sur les bouteilles, un premier ministre qui semble être au stade avancé de l’ ALZHEIMER, dit dans son discours que rien ne s’est passé à IFNI.

http://70.84.17.149/?artid=10342

59. Le samedi, janvier 10 2009, 20:23 par abderrahman dahman

depui (istiqulale) les fassis ou lesfachistes marocain cherchent le pouvoire mohamed 6 leurs on fait cadeau ........voila le resulta le coler arivra sureman

La discussion continue ailleurs

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