Un appel partiel et partial
Par Larbi le mercredi, janvier 30 2008, 02:45 - General - Lien permanent
Quelques réflexions à propos de l’appel pour la défense des libertés individuelles .
Je ne veux pas ici me placer dans une querelle idéologique avec beaucoup de préjugés et de stéréotypes d’une part et d’autre. Ni céder à aucune obligation de « choisir son camp ». Je veux juste partager mes convictions personnelles sans tomber dans la facilité de rédiger un billet consensuel qui plaira à tout le monde mais serait une pure hypocrisie de ma part.
Je n’ai pas signé l’appel « pour la défense des libertés individuelles », bien que je partage certains de ses propos. J’ai trouvé que dans ce manifeste il y a un formidable absent : l’Etat marocain qui est souvent l’auteur récidiviste de graves atteintes aux libertés individuelles . En renonçant à designer aussi l’Etat et ses agents, l’appel en question perd en crédibilité et ça ne serait, en ce qui me concerne, ni juste ni équitable de le signer.
Mais il me faudra dire un mot sur l’affaire qui a déchaîné toutes ces passions. Ce qui s’est passé à Ksar El Kebir est grave à plusieurs égards:
Ces images et beaucoup d’autres existent , elles ne peuvent être ni niées , ni occultées. Elles témoignent de la folie qui s’est emparée de cette localité et a tournée à une chasse à l’homme et à une justice de la foule manipulée, le tout couronné par un jugement de la cour pour « déviance sexuelle ». Ma conviction, et je sais qu’elle est très peu partagée, est qu’il faudra décriminaliser, dans les lois, l’homosexualité qui est somme toute humaine. Je ne prétends pas , bien entendu, changer l’avis de quiconque sur le sujet et je sais que trop bien à quel point la société marocaine reste largement homophobe faisant une fixette sur ce qui après tout ne regarde que l’intimité des concernés. Les homosexuels doivent être respectés dans leur dignité.
Je ne suis pas de ceux qui disent que l’intégrisme religieux n’existe pas au Maroc. Je refuse de stigmatiser quiconque mais il me faudra dire les choses comme je les observe : Au nom de l’identité revendiquée et des racines retrouvées, il flotte depuis des années comme un vent mauvais qui voudrait instaurer un étouffant ordre religieux. L’humanité est le monde sont désormais réduits à une guerre de l’islam contre les juifs, les chrétiens et les croisées. Criminalisation de l’art et de la création, excommunication de tous ceux qui n’appliquent pas les préceptes de la religion, sacralisation de tout à tout bout de champs et passe encore sur le phénomènes étranges comme la séparation (parfois forcée … c’est du vécu) des étudiants et des étudiantes dans ce lieu de savoir et de rationalité qu’est l’université. Des propos haineux , plus proches de l’appel au meurtre, entendus parfois dans la bouche de gens biens. On me dira que les châtiments corporels, la peine de mort pour l’apostasie et certaines orientations sexuelles , … c’est du Coran donc non négociables. Ce qui est peut être vrai, mais les Marocains se sont toujours accommodés de telles revendications avant qu’elle refassent surface, par je ne sais quel miracle et quelle folie, d’une manière insistance dans le siècle présent. On me dira aussi que la promotion de la vertu et la prévention du vice est le devoir de tout musulman , qu’il faut éduquer la société toute entière à la religion et que tous ses membres doivent s’y soumettre inconditionnellement . Il n’y a pas, à mon sens, de meilleure manière pour réduire les libertés individuelles que de s’immiscer constamment dans les affaires des autres et se positionner en juge et émissaire de Dieu sur terre, d’excommunier, montrer du doigt et dicter aux autres la conduite à tenir.
Mais il faut aussi être juste. Cet intégrisme religieux a un frère siamois qui est l’œuvre d’une élite économique et intellectuelle , arrogante et prétentieuse, ignorant souvent la réalité marocaine. Il ne m’a pas échappé que dans le monde de l’entreprise par exemple beaucoup de filles voilées se voient refuser des emplois, même à compétence supérieure, et sont parfois humiliées. Ma conviction est que cette atteinte caractérisée à la liberté individuelle doit être punie ou du moins condamnée. Il ne m’a pas échappé non plus que le mépris dont fasse preuve une certaine élite envers la petite gens, l’étalage des richesses et l’arrogance d’un Maroc nanti en contrepoint d’une réalité sociale dure suscitent beaucoup de frustrations et se fassent bien souvent sans aucun respect pour la dignité des plus pauvres et des laissés-pour-compte . Cela s’apparent souvent à un racisme non avoué, je n’ai jamais manifesté d’indulgence envers cette élite-là, qu’il faudrait aussi condamner et s’en dissocier.
Enfin, il ne me semble pas utile de revenir sur les atteintes aux libertés individuels qui sont l’œuvre du champion en la matière : l’Etat marocain, ce formidable absent de « l’appel pour la défense des libertés individuelles ». Beaucoup de billets de ce blog sont consacrés à ce volet.
Le constat majeur est que cet appel est à la fois partiel et partial. Le signer ça serait aux prix d’une hypocrisie sans nom. Une hypocrisie, soit dit en passant, partagée par beaucoup de ses détracteurs qui sont à leur tour « sélectifs » dans les libertés à défendre et animés parfois par des sentiments haineux et xénophobes.
Je n’ai pas signé l’appel « pour la défense des libertés individuelles », bien que je partage certains de ses propos. J’ai trouvé que dans ce manifeste il y a un formidable absent : l’Etat marocain qui est souvent l’auteur récidiviste de graves atteintes aux libertés individuelles . En renonçant à designer aussi l’Etat et ses agents, l’appel en question perd en crédibilité et ça ne serait, en ce qui me concerne, ni juste ni équitable de le signer.
Mais il me faudra dire un mot sur l’affaire qui a déchaîné toutes ces passions. Ce qui s’est passé à Ksar El Kebir est grave à plusieurs égards:
Ces images et beaucoup d’autres existent , elles ne peuvent être ni niées , ni occultées. Elles témoignent de la folie qui s’est emparée de cette localité et a tournée à une chasse à l’homme et à une justice de la foule manipulée, le tout couronné par un jugement de la cour pour « déviance sexuelle ». Ma conviction, et je sais qu’elle est très peu partagée, est qu’il faudra décriminaliser, dans les lois, l’homosexualité qui est somme toute humaine. Je ne prétends pas , bien entendu, changer l’avis de quiconque sur le sujet et je sais que trop bien à quel point la société marocaine reste largement homophobe faisant une fixette sur ce qui après tout ne regarde que l’intimité des concernés. Les homosexuels doivent être respectés dans leur dignité.
Je ne suis pas de ceux qui disent que l’intégrisme religieux n’existe pas au Maroc. Je refuse de stigmatiser quiconque mais il me faudra dire les choses comme je les observe : Au nom de l’identité revendiquée et des racines retrouvées, il flotte depuis des années comme un vent mauvais qui voudrait instaurer un étouffant ordre religieux. L’humanité est le monde sont désormais réduits à une guerre de l’islam contre les juifs, les chrétiens et les croisées. Criminalisation de l’art et de la création, excommunication de tous ceux qui n’appliquent pas les préceptes de la religion, sacralisation de tout à tout bout de champs et passe encore sur le phénomènes étranges comme la séparation (parfois forcée … c’est du vécu) des étudiants et des étudiantes dans ce lieu de savoir et de rationalité qu’est l’université. Des propos haineux , plus proches de l’appel au meurtre, entendus parfois dans la bouche de gens biens. On me dira que les châtiments corporels, la peine de mort pour l’apostasie et certaines orientations sexuelles , … c’est du Coran donc non négociables. Ce qui est peut être vrai, mais les Marocains se sont toujours accommodés de telles revendications avant qu’elle refassent surface, par je ne sais quel miracle et quelle folie, d’une manière insistance dans le siècle présent. On me dira aussi que la promotion de la vertu et la prévention du vice est le devoir de tout musulman , qu’il faut éduquer la société toute entière à la religion et que tous ses membres doivent s’y soumettre inconditionnellement . Il n’y a pas, à mon sens, de meilleure manière pour réduire les libertés individuelles que de s’immiscer constamment dans les affaires des autres et se positionner en juge et émissaire de Dieu sur terre, d’excommunier, montrer du doigt et dicter aux autres la conduite à tenir.
Mais il faut aussi être juste. Cet intégrisme religieux a un frère siamois qui est l’œuvre d’une élite économique et intellectuelle , arrogante et prétentieuse, ignorant souvent la réalité marocaine. Il ne m’a pas échappé que dans le monde de l’entreprise par exemple beaucoup de filles voilées se voient refuser des emplois, même à compétence supérieure, et sont parfois humiliées. Ma conviction est que cette atteinte caractérisée à la liberté individuelle doit être punie ou du moins condamnée. Il ne m’a pas échappé non plus que le mépris dont fasse preuve une certaine élite envers la petite gens, l’étalage des richesses et l’arrogance d’un Maroc nanti en contrepoint d’une réalité sociale dure suscitent beaucoup de frustrations et se fassent bien souvent sans aucun respect pour la dignité des plus pauvres et des laissés-pour-compte . Cela s’apparent souvent à un racisme non avoué, je n’ai jamais manifesté d’indulgence envers cette élite-là, qu’il faudrait aussi condamner et s’en dissocier.
Enfin, il ne me semble pas utile de revenir sur les atteintes aux libertés individuels qui sont l’œuvre du champion en la matière : l’Etat marocain, ce formidable absent de « l’appel pour la défense des libertés individuelles ». Beaucoup de billets de ce blog sont consacrés à ce volet.
Le constat majeur est que cet appel est à la fois partiel et partial. Le signer ça serait aux prix d’une hypocrisie sans nom. Une hypocrisie, soit dit en passant, partagée par beaucoup de ses détracteurs qui sont à leur tour « sélectifs » dans les libertés à défendre et animés parfois par des sentiments haineux et xénophobes.







Commentaires
Bon billet Larbi!
il suffit de voir que l'initiatrice du dit appel est sigantaire de l'autre appel...celui des nouveaux démocrates..pour comprendre que l'Etat devait etre absente...tout ca n'est qu'un jeu...un leurre et on prend les gens pour des imbéciles.
Ehh oui comme disait l'autre : "chacun a son prix" et ohh combien de vendu nous comptons dans notre cher pays.
Aussi y en a plus que ras le bol..par desuus la tête, par dessus toutes les galaxies et les étoiles de cette obsession à classer les gens en deux catégories : les libres/émancipés/démocrates/intellos/ouverts/gentils et les autres méchants/integristes/obscurantistes/islamistes/religieusement religieux ...
L'auteur de l'appel a licencié un journaliste de Nichane qui a refusé de signer son appel !
Je résume l'appel avec la phrase d'Ali Ibn Abi Taleb : كلمة حق يراد بها باطل - un mot vrai pour vouloir du faux
Soyons sérieux, Larbi, ne mélangeons pas les torchons et les serviettes : s'il n'y avait pas des fanatiques qui lancent des "ordres d'exécution", cet appel de Bayt El Hikma n'aurait pas eu lieu d'être!
Bien sûr, il est tellement plus simple de tout mettre sur le dos de l'état!
Traite-moi de makhzanien, j'asume parce que moi je reconnais la responsabilité de chacun d'entre nous dans ce qui arrive à ce pays!
L'état a la sienne, elle est énorme, mais toi, moi, tous ceux qui passent chez toi et crient au scandale avons la nôtre et elle est aussi énorme!
Si les intégristes menacent notre société - ils le menancent, tu as beau dire - c'est que nous avons trop mermé les yeux et les oreilles, au nom de la liberté d'expression.
Larbi, les algériens et algériennes qui ont tenté de s'opposer aux fanatiques ont fini soit égorgés, soit avec une balle dans la peau soit exilés! Ne l'oublions jamais!
Ne parle pas d'hypocrisie de ceux qui ont signé cet appel! Tu ne voudrais que l'on parle de celle qui ne l'ont pas signé?
Hmida ... je ne comprends pas ta perception de la démocratie !
Chaque fois tu fais référence à l'histoire algérienne ! parles nous de l'hold-up électoral qui a conduit à ce qui c'est passé en Algérie ! La démocratie ne peut être que totale et applicable à tous et par tous et ne pas considérer une partie de la population inapte pour gouverner car elle a un référentiel religieux !
Quel modèle de société nous propose l'auteur de l'appel ? C'est une sortie médiatique pour relancer ces publications .. du business point c'est tout !
Tu sais quoi à Ssi L'3arbi, les libertés individuelles et nous sommes à des années lumières!!!
Pessimiste 3ela s'ba7?!!! Paaaaaaaaaaas vraiment. C'est plutôt un constat amer.
Un lien pour se rendre compte de la "qualité" du débat chez CERTAINS de nos compatriotes: hespress.com/?browser=vie...
En y pensant, je me demande ce qui colche chez nous. Par nous, j'entends les arabes ou les personnes issues de cette culture.
Pourquoi cette question ? Pour la simple raison que dans les pays où des gens sont morts pour que cette liberté individuelle soit un droit pour tous. Nous, ou pour être plus précise certains d'entre nous qui ont une certaine capacité de nuisance, sont en train de l'utiliser à des fins peu recommandables.
PS : un dicton japonais dit "un poisson pourrit d'abord par la tête"!
Il y a quelque chose qui me dérange, que ce soit dans cet appel ou ses détracteurs, à savoir qu'on (feint) se trompe de cible.
Je vais faire l'avocat du Diable : si les homosexuels ont été condamnés, cela est explicitement écrit dans le code pénal...
Ce qui fait, que si un "islamiste" ou un "conservateur" dit : "hadchi machi ma39oul, la loi doit être appliquée", il a, dans un sens, raison.
Ainsi, l'appel qui stigmatise les islamistes me semble biaisé, car au lieu de s'adresser au législateur pour changer la loi, et ainsi garantir la dignité aux autres, on crie à la vague islamiste.
Les détracteurs, notamment Nini (voir son édito Halate 9araf - Etat de dégoût), déplacent le "débat" au nom de valeurs, d'identité marocaine tournant autour de je ne sais quel islam séculaire.
Dans aucun des cas, on ne parle de la structure institutionnelle au Maroc, qui elle, par LES ACTES, font atteinte (c'est un euphémisme) aux libertés individuelles.
C'est la Justice marocaine qui a condamné ces homosexuels.
C'est encore la Justice marocaine qui a condamné Nichane pour atteinte à je ne sais quelle valeur.
C'est la Justice marocaine qui condamne les tentations d'émigration (illégale) à la prison ferme.
C'est la police marocaine qui torture.
Ce ne sont pas les islamistes.
Je n'ai pas d'affection particulière pour ces derniers, mais il me semble qu'on en fait une force politique un peu trop forte.
hmida,
"Bien sûr, il est tellement plus simple de tout mettre sur le dos de l'état!
Traite-moi de makhzanien, j'asume parce que moi je reconnais la responsabilité de chacun d'entre nous dans ce qui arrive à ce pays!
L'état a la sienne, elle est énorme, mais toi, moi, tous ceux qui passent chez toi et crient au scandale avons la nôtre et elle est aussi énorme!
"
Tu dis que chacun a sa responsabilité. En quoi sommes nous responsables ? S'il te plaît, soit le plus explicite possible.
La responsabilité de l'Etat est, me semble t il, très claire : appliquer la loi, et l'enfreindre même.
"Si les intégristes menacent notre société - ils le menancent, tu as beau dire - c'est que nous avons trop mermé les yeux et les oreilles, au nom de la liberté d'expression."
En quoi la menace des intégristes était lié à la liberté d'expression au Maroc ? (ici, je comprends que tu sous entends que cette liberté est même acquise ... je t'invite bien sûr à revoir les récents procès de liberté d'expression : 1 mai, certains journaux etc.. )
Et enfin, tu dis :
"Ne parle pas d'hypocrisie de ceux qui ont signé cet appel! Tu ne voudrais que l'on parle de celle qui ne l'ont pas signé?"
Moi, je ne l'ai pas signé, je trouve même que cet appel est pour le moins ridicule (www.kingstoune.com/myblog... )
et je l'assume. En quoi, suis je hypocrite ?
Ayoub
kingstoune.com
Larbi, cet appel ne fait aucunement l'éloge de l'Etat, puisqu'il critique sa défaillance face à la protection des libertés individuelles des citoyens. Pour moi, il s'agit d'une mise en garde à l'Etat et non pas aux intégristes de la pensée.
Je suis surpris que tu soulèves la question du voile. Les voilées sont majoritaires dans la fonction publique et de plus en plus dans les entreprises privées.
Dernier point, l'appel ne stigmatise personne, il soulève une question très simple dans un pays musulman: il pose la question de l'individu au sein de la société musulmane.
PS: je ne suis pas signataire de l'appel
je partage largement ton avis sur le sujet même si je pense que l'appel même si "partiel et partial" comme tu dis a le mérite d'exprimer un avis minoritaire.
minorité ignorée même par l'état qui par une législation liberticide (notamment pour des raisons politiques) et face à une pression réelle de la "rue" risque d'aller de plus en plus vers un "caressage dans le sens du poil".
Cet appel à mon sens à le mérite de poser l'Etat devant ses obligations de démocratie dans le sens "respect de la minorité" et surtout de prendre conscience que la cadre juridique et constitutionnel actuel est foncièrement non-démocratique et surtout contraire à des principes que je veux croire "universels" et à des traités ratifiés par le Maroc comme celui des droits de l'homme.
Très juste texte.
Fhamator
Donc,daba wach nsiniw m3a Ssi Fouad oula m3a Ssi Reda? oula blach 7sen!!!
"Je vais faire l'avocat du Diable : si les homosexuels ont été condamnés, cela est explicitement écrit dans le code pénal...
Ce qui fait, que si un "islamiste" ou un "conservateur" dit : "hadchi machi ma39oul, la loi doit être appliquée", il a, dans un sens, raison. "
je n'arrive pas à comprendre ce raisonement. On le dit pour les detenus du premier mai: ils n'ont pas respecte la loi ils l'ont donc bien cherché. Dans l'affaire sucite on avait pas besoin d'emprisonner les gens puisque les islamsites l'ont deja fait: voir la vidéo et faire une requete ksr kebir sur youtube vous allez voire des images de lynchage et de destruction des biens de ses personnes par des islamistes ou des conservateurs , appelez les comme vous voulez, alors que l'etat n'a pas bougé un pouce de peur de leur reaction.
@ Ayoub
Chacun de nous est responsable de ce qui arrive dans ce pays parce on a laissé faire les choses, notemment les soi-disant "droitdelhommistes" qui au nom de la liberté d'expression ont laissé se développer des idéologies fanatiques, fachisantes, obscurantistes qu'ils ne peuvent plus renier maintenant!
Par ailleurs, trouver cet appel ridicule peut se comprendre. Mais traiter les signatiares d'hipocrites relève du jugement de valeur et de moralité que rien ne permet sinon l'adhésion à un ordre moral imposé! Les démocrates deviendraien-ils censeurs maintenant?
Enfin, la liberté d'expression ne peut se concevoir que dans un cadre légal : quand on impose un acdre religieux, il ne faut plus parlerde liberté d'expression :la relagion par définition est basée sur la foi aveulge en quelquechose et qui sort de cette foi, sort du droit chemin!
@hmida : "Enfin, la liberté d'expression ne peut se concevoir que dans un cadre légal : quand on impose un cadre religieux, il ne faut plus parler de liberté d'expression :la religion par définition est basée sur la foi aveugle en quelque chose et qui sort de cette foi, sort du droit chemin! "
Pourquoi le cadre légale ne soit pas le même cadre religieux, du moment ou la liberté de l'expression doit être cadrer???
la religion n'a jamais était basée sur la foi aveugle en quelque chose, c'est une expression méprisante pour les croyants, la religion est un contexte de lois et de pratique qu'on peut facilement comprendre si on prend le temps de le faire, et si on a vraiment envie de comprendre, après tes d'accord ou pas ça c'est une autre question.
Les croyants n'ont jamais étaient des cons et ne le seront jamais, et le fait d'insinuer ça relève pour moi de l'islamophobie.
pour l'appel "pour la défense des libertés individuelles" il est complètement ridicule à mon sens, surtout le 6eme point :
6. Rappelons que les conventions internationales qui protègent les libertés individuelles priment sur les lois intérieures des nations (dont le Maroc) qui ont choisi de ratifier ces conventions ;
comment veut-on que les conventions internationales venue d’ailleurs, conçu par des gens qui ont une vie de l’humanité complètement différente, une approche culturelle différente, priment sur les lois d’un états, c’est ridicule comme vision.
Ridicule un peu l’argumentation de benchemssi :
Voilà donc la raison d'être de cet “appel pour la défense des libertés individuelles” : donner corps à ce concept, au Maroc, montrer qu'il est soutenu par une large partie de notre intelligentsia et de notre élite - et, in fine, dire aux intégristes, aux populistes, et aux propagateurs du nouvel et (dangereux) ordre moral : “Vous n’êtes pas seuls”.
Comment peut-ont définir une élite ? et même si cette élite existe est ce qu’elle ne se trompe jamais ?
erreur dans l'autre commentaire :
c'est pas == vie de l’humanité complètement
plutot == vision
Jamal,
Je parlais de la condamnation à la prison des "homosexuels".
C'est dans le code pénal. Donc, la cible n'est pas forcément les islamistes, mais changer la loi. Si on veut vraiment œuvrer pour la liberté de choix sexuel par exemple.
hmida,
"Chacun de nous est responsable de ce qui arrive dans ce pays parce on a laissé faire les choses, notemment les soi-disant "droitdelhommistes" qui au nom de la liberté d'expression ont laissé se développer des idéologies fanatiques, fachisantes, obscurantistes qu'ils ne peuvent plus renier maintenant!"
Je ne comprends toujours pas.
De quelles idéologies fanatiques tu parles ?
Ensuite, quels sont les actes ou paroles des "droitdelhommistes" qui permirent le développement de ces idéologies ?
"Par ailleurs, trouver cet appel ridicule peut se comprendre. Mais traiter les signataires d'hipocrites relève du jugement de valeur et de moralité que rien ne permet sinon l'adhésion à un ordre moral imposé! Les démocrates deviendraient-ils censeurs maintenant?"
Je me demande qui a traité ces gens d'hypocrites. Personnellement, je trouve cet appel ridicule tout simplement parce que la cible n'est pas les islamistes.
Ce sont des structures étatiques qui font atteinte au droit de l'homme.
Le lynchage à Kser Lkbir doit être réprimé dans un cadre légal. Mais la condamnation condamnable des homosexuels à la prison ferme est une conséquente du droit pénal, et quand quelqu'un réclame leur emprisonnement, il a, dans le sens du code pénal marocain, totalement raison.
Donc cet appel, qui se limite par ailleurs aux libertés de choix, et ne cite même pas les autres droits de l'homme, est ridicule en stigmatisant EXPLICITEMENT les "islamistes". Car ce n'est pas de leur faute si les homosexuels sont emprisonnés.
Je le répète encore, c'est bien la police marocaine qui les a arrêtés et c'est bien la Justice Marocaine qui les a condamnés.
"Enfin, la liberté d'expression ne peut se concevoir que dans un cadre légal : quand on impose un acdre religieux, il ne faut plus parler de liberté d'expression :la relagion par définition est basée sur la foi aveulge en quelquechose et qui sort de cette foi, sort du droit chemin!"
Tu dis "on impose". Je te rappelle que le cadre religieux est imposé par la Constitution qui dit clairement que l'Islam est la religion du royaume marocain.
Et ainsi en découlent certaines lois "liberticides" (pour les signataires de cet appel) par exemple.
Donc, quand quelqu'un raisonne en se basant sur l'islam, il suit tout simplement la même démarche que le législateur.
J'en conclus, et c'est mon avis, que c'est au législateur de changer les textes de loi ou être au moins clair, pour répondre aux souhaits de cet appel. Et non pas stigmatiser les intégristes, fascistes ou je ne sais quoi.
Ayoub
Entièrement d'accord avec ce que tu écris. comment souvent du reste.
Ayoub à Ksar El Kebir il y a la condamnation mais il y a aussi tout ce qui s’est passé avant cette condamnation. Cela t’a été rappelé mais tu lis vite : les opérations de lynchage de destruction des bien des personnes concernées et la chasse à l’homme qui s’est faite non pas par l’Etat ou ses agents mais par des foules hystériques. et cela est inquiétant et condamnable et le faut dénoncer aussi. Il est aussi juste de dire que l’intégrisme islamiste existe. Même si c’est pas populaire. Tu refuses peut être à l’admettre comme citoyen hmida se refuse à admettre la responsabilité de l’Etat dans cette affaire et dans d’autres et son rôle essentiel dans les atteintes aux libertés individuelles.
Larbi,
)
Je ne refuse pas d'admettre qu'il y a un lynchage.
Il y eut un lynchage, il y eut une condamnation avant, et il y a bien sûr un intégrisme religieux.
Mais je le nuance, c'est à dire que je ne pense pas que ce soit aussi populaire.
Voilà.
Content ?
(Beslamtek ..
Ayoub
@ omar
Toute religion est par essence contre la liberté individuelle : la religion ne peut se réaliser que dans l'investissement de tous dans la même croyance. Il n'ya pas de recours contre la religion, alors que la loi est sujette à changement, dès lors que les instances législatives le décident!
Bonjour LArbi
Je crois que tu sais deja , et avant de me lire que je suis contre les "droits" aux quels tu appeles, mais comme tu dis, ceci n'est pas un billet pour défendre quoi que ce soit...
C'est vrai, cet appel avec lequel on n'a pas cessé de nous creuser les oreilles, ne rime a rien puisqu'il n'est pas complet à ton sens , et simplement parceque irrationel au miens.
Conflit d'idéologie et de principes oblige, on ne va pas tomber d'accord sur cette question... je prefère te répondre plustard sous forme d'un billet.. là je suis super lessivé car j'ai une mauvaise grippe
J'espère te voir Samedi !
Hmida
"Toute religion est par essence contre la liberté individuelle : la religion ne peut se réaliser que dans l'investissement de tous dans la même croyance. Il n'ya pas de recours contre la religion, alors que la loi est sujette à changement, dès lors que les instances législatives le décident! "
Totalement FAUX.
j'ai pas envie de disserter sur le sujet mais j irai vite.
LA religion ne se realise pas dans l investissement de tous dans la meme croyance : Lakoum dinoukoum wa lia din.
Il y a un recours contre la religion ou plutot son interpretation car tout est question d interpretation..c'est ce qu on appelle l'ijtihad...ou le renouvellement.
Les lois chnagent selon l'humeur et l envie du legislateur qui le fait souvent dans une perspective electorale et non dans une vision long terme...alors que dans la religion il n'y a pas d elections.
Ps. Quand je dis il n'y a pas d electiosn je parle de son sens pejoratifs...le pouvoir pour le pouvoir et par tous les moyens...et non comme moyen democratique pour elir un representant ce qui existe dans la religion. On s entend bien.
A propos de libertés individuelles,...
est ce que tu peux accéder à Wikipedia ? Je n'y arrive pas depuis que je suis au Maroc, j'ai l'impression d'une douce censure par la bande ?
Oui, c'est un appel PARTIEL, PARTIEL et, notamment, HYPOCRITE
Si on est tous ici assoiffés de libertés individuelles, il semble que dans l'esprit de certains cette liberté se résume à la liberté du cul et qu'il doivent pas confondre aussi avec la liberté de culte. Et, surtout, qu'ils n'oublient pas les libertés économiques.
Hmida (Com 5)
Signer ou ne pas signer l'appel relève bien de jugement de valeurs.
Pour vous signer ne relevrait pas de jugement de valeur ?
Drôle de conception de la démocratie , de la tolérance, de la liberté chez certains.
Ils mettent en avant leur ahésion à ces valeurs sans faire preuve, dans leurs discours du moins, d'une adhésion claire.
Cela peut être expliqué par 1) une confusion de ces principes dans leurs esprits, 2) témoignent de par leurs écrits d'un conservatisme con... ou 3) sont omnibilé par les valeurs étrangères.
1) les contradictions flagrantes et nombreuses qui jonchent chaque paragraphe de leurs écrits :
- Je suis pour la liberté. Ce que disent les autres et contre la liberté parce qu'ils puisent dans la religion, dans le socialisme, ...
Alors quoi ? on est libre quand on pense comme vous et seulement.
A vous lire, sauf précision de votre part, on comprendrai qu'être croyant, musulman en particulier, c'est être anti-démocrate. cette vision cultivé chez TF1, CBS et consors a réussi à convaincre les esprits capable .. d'avaler n'importe quoi.
2) L'ignorance frappante de ce dont ils parlent.
La société marocaine n'est faite de René et Kivin.
Elle est d'abord composée 60 % d'analphabète et dont les valeurs et la cultures tiennent de leur tradition, de plus de 40% de gens qui vivent en-dessous de seuil de pauvereté, de territoire marginalisé, qui ont vécu plus de 40 ans d'oppression et c'est pas fini ( ou dumoins on voit pas la sortie),.. la liste n'est pas exhaustive et pour couper court à toute polémique, contentons nous des classements onusiens.
Alors, messieurs, les libertés individuelles de disposer de son cul n'est pas à l'ordre du jour des préocupations la majorité écrasante des marocains.
3) Leur compréhension ou plutot leur INcompréhension de la société marocaine tient à l'utilisation des canaux étrangers pour expliquer ce qui se passe au bled.
D'abord on ne dispose d'aucun outils, d'aucune statistiques ou études sérieuses sur ce que pensent vraiment les marocains. Ce n'est pas dans la pratique de gouvernance de ce bled de se soucier de ce que pense les marocains d'une part et d'autre on pense à leur place.
On pense à leur place avec quoi? avec ce qu'on lit sur ce qui a été étudié ailleurs.
Ansi, les signataires parlent des marocains de manière partielle, partielle et très surtout hypocrite.
Ils me font penser à ces adolescents qui se révoltent contre leurs parents, les traditions et les valeurs locales et préfèrent adhérer, sans calculer[ils ont l'excuse de l'age] aux valeurs d'ailleurs. Mais ils ne sont plus adolescents.
Ce qui me fait penser alors à ce CORBEAU (là) qui a voulu changer sa démarche en imitant celle d'un autre oiseau ; il a perdu la sienne sans maîtriser la nouvelle. Je vous laisse imaginer comment le corbeau marche désormais. Sinon, relisait l'appel on encore certaines interventions ici.
Aidez moi à comprendre SVP : pourquoi certains mettent tous les problèmes du bled sur le dos des islamistes ? Ils n'ont jamais gouverné , ils n'ont majorité dans aucune institution. La rue ? l'exemple de Kser Lkbir : Pourquoi ne pas y voir un refus de la part des marocains la normalisation de pratiques homosexuelles que d'ailleurs on observe pas dans les pays occidentaux sauf à l'occasion de manifestations ponctuelles. Les marocains qui voient leurs filles et leurs fils se déchirer les trous non pas pour choix sexuel mais pour des Dh ou pour traverser la mer car , parait-il, on peut facilement quiter le territoire par amour homosexuel que par amour hétérosexuel. Interessés, à vos marques.
J'approuve totalement Ayoub et je pense qu'il a tout dit. En fait quand j'entends parler de liberté individuelle, je m'imagine sur une ile déserte genre "cast away" où rester en vie est bien plus important que n'importe quelle liberté. Je pense que la question des libertés individuelles doit être posée dans un cadre d'Etat de droit où les puissances publiques et les élus sont eux même justiciables. Ce qui exclut le Maroc. S'il ya eu lynchage, moi je dis heureusement qu'il ya la foule pour veiller. Et je repète encore que le Maroc est un pays musulman. C'est même écrit dans la constitution..
Bonjour,
Il est normal qu'un appel du genre soit partiel parce qu'il cible quelque chose de précise, un sujet donné lié une actualité récente.
On ne peut, quand même, pas non plus pointer tous les maux du pays dans un seul appel, pour que tout le monde y adhère!
Un appel doit être précis et concis et c'est ce qui a été fait.
Bien sûr, on peut toujours émettre des réserves ou des critiques à cet appel, comme l'ont fait certains parmi les signataires même de l'appel.
Signer l'appel veut dire, tout simplement, adhérer au principe et à l'idée de base de l'appel, en l'occurence ici "Les liberté individuelles". Cela ne veut en aucun cas dire adhérer aux idées cachées et aux intentions derrières l'appel que lui prêtent certains détracteurs ... C'est ridicule!
Et quand on signe l'appel on se fout de ceux qui ont signé avant ou qui signeront derrière nous, on adhère à une idée et non pas un groupement de personnes.
C'est aussi simple que ça.
Je trouve dommage que le débat suscité par l'appel au lieu de discuter de l'essentiel, il tourne autour d'autres questions qui nous détourne du fond de problème pointé par l'appel.
Cordialement,
Imad
Quand parle des libertés individuelles il n’est pas interdit de parler des libertés des minorités. Même si ça ne concerne pas tous le monde . En l’occurrence il ne s’agit pas de « la liberté de disposer de son c… » (sic !) mais seulement de la liberté d’exister. Inviter les gens à accepter la dictature de la norme ou quitter le pays (comme cela a été fait par Mwatin à la fin de sa contribution) en dit long. Cela dit, mieux que mille chose, en quel enfermement sont tenues certaines idées. Cela vaut dans un sens comme dans l’autre.
Quand je lis « S’il y a eu lynchage, moi je dis heureusement qu’il y a la foule pour veiller. » je me dis qu’in fine certains sont mal placés pour parler des libertés. Voir en une opération de lynchage un "veille" c’est accepter l’inacceptable au nom de je ne sais quelles valeurs. Il y a des violences qui ne doivent pas être banalisée.
Le lynchage ce n’est pas un moyen d’expression, c’est un crime.
Larbi,
Moi, je n'ai qu'une question: est-ce que tout le monde qui s'est exprimé pour ou contre a envie d'avoir un comité de censure dans sa chambre à coucher?
Personnellement, je suis contre toute censure populiste. On a beau être conservatrice comme société, cela ne donne le droit à personne de traiter une personne qui est homosexuelle comme un paria, de la marquer d'un stigma.
Une personne d'orientation homosexuelle n'est pas un(e)pédophile. La plupart du temps, les desaxés ont des relations hétérosexuelles, mais cela ne fait pas hétéro des bombes à retardement, comme cela ne fait pas des homosexuels des anges, car il ne s'agit pas tant de l'orientation que de déviation.
Je refuse que quiconque se donne le droit de rectitude quand il s'agit de la vie privée et de surcroit dans une chambre à coucher.
Fait qu'à moins qu'on ait vraiment envie de se faire scruter à la loupe style big brother, nous devrions nous abstenir de lancer des anathèmes.
Tout ceci est de l'onanisme intellectuel, on est pour la dignité ou pas, personne ne demande à personne de changer d'orientation, bordel. L'excuse des droits humains devient carrément risible, car il n'est pas seulement des droits humains politiques du genre oui barbus, voilées, gauchistes, ou membres de la presse. Il y a au-delà de tout cela le respect dans l'intégrité de la personne. Fais que revenons-en et cessons de faire dans le pur des populismes déguisés sous de belles palabres.
Aujourd'hui, les homosexuel(le)s, de quoi sera fait demain?
Sorry, il y a des gens sans aucune éducation ni statut économique pastilla machin chouette qui sont moins bornés, fait que please let's not dwell far away.
Et puis, cette façon de parler de cul est tellement péjorative. C'est quoi cette manie de faire dans le passif et l'actif? Typically macho et phallocrate
Oui larbi je suis d'accord avec toi. Il ne faut pas permettre à la populace de se rendre justice sans procès/jugement préalable. Toutefois, et dans ce cas précis, les autorités n'étaient pas sur place au moment des événements et qu'une action sommaire devait mettre fin à cette mascarade. S'ils veulent des droits, ils n'ont qu'à venir en Europe ou aller à Los Angeles. Je comprends que tu aies de la sympathie pour les homosexuels, c'est ton droit. Et c'est mon droit de penser que je ne peux pas les sentir. Tu imagines un peu deux mecs en train de faire "l'amour"
dans le cadre du mariage et dans un pays musulman.
:) On aura tout vu. Je comprends très bien le déchainement de la foule et c'est parfaitement justifié de mon point de vue. C'est comme si un voleur s'introduit chez toi à 4 h du mat ! Tu fais quoi ? Tu l'arrêtes ou tu appelles les flics ? Moi je l’arrête ! Ensuite j’appelle les autorités. Ces imbéciles ont frappé fort et profond dans la religion, les valeurs et les symboles des gens en place. On pourra toujours faire un procès aux lyncheurs ! Je ne suis pas contre. Mais moi, je leur donnerais des médailles. De toute façon c'est un cas isolé alors ne paniquons pas. Il n'ya pas des lynchages tous les jours.
Désolé si j'ai choqué des personnes avec mon intervention.
Imad, j'n’ai rien compris à ta prestation. Tu veux bien reformuler stp.
Je suis resté sur ma faim et j’allais tourner la page, Après avoir lu quelques commentaires, j’ai senti qu’au moins une partie de ma soif a des problèmes avec le domaine de définition du sujet et de la discussion, j’essayerai de m’expliquer.
Larbi, tu vis sous des cieux où les libertés individuelles sont des acquis tangibles, mesurables, là où il est plutôt question de les protéger voire les défendre.
Au Maroc nous sommes tous des sujets de Sa Majesté, lui-même seul garant de la protection de ses sujets, et émir des musulmans. Voilà!
Le Maroc n’est pas une démocratie, -du moins- à l’image des pays européens. Les marocains ne décident rien ou pas grand-chose pour ne pas vexer les 3% qui ont votés pour ne pas aller très loin.
Pourquoi il est si difficile de dire ce que les choses sont? Pourquoi tout marocain qui se respecte a innément peur des flics, des douaniers, des «autorités».. sans avoir absolument rien à se reprocher?
Les jauges des libertés individuelles ou des libertés tout court capotent chez nous au Maroc parce que le dialecte sociopolitique marocain cherche encore son expression, et reste en déphasage total avec ce qui se passe ailleurs (dictatures, démocraties dites classiques ou autre).
Personne n’a le droit ni de critiquer ni de juger le Roi, nous somme une monarchie constitutionnellement absolue et c’est la constitution qui le dit.
Le Roi règne dirige et décide de l’ordre du jour, de l’année et du quinquénat. c’est comme ça chez nous, love it or.. love it! le choix. Qu’il soit notre ou pas c’est ça c’est tout et c’est comme ça.
On nous rappel chaque jour qu’il n’ya rien à remplacer et que personne n’est à la hauteur. Je le crois.
Voyons, nous parlions des libertés.. Individuelles. ARB & Co s’intéressent à la tit’ portion qui permet de mieux vendre et à la limite c’est pardonnable parce que c’est les affaires. La besogne des libertés pures et simple est bien plus lourde et bien plus longue qu’un manifesto. Faudra peut être attendre que les autres 50% finissent l’école, que la justice devienne aveugle.. etc
L’événement de Ksar le grand, à mon avis n’a rien à voir avec les libertés et doit inquiéter le Makhzen plus que quiconque d’autres. C’est un challenge direct à l’autorité de l’Emir des musulmans dorénavant sans opposition tampon. Nous avons descendu ou chassé tout les nihilistes, la voix est libre!
Nous avons nos homos, nous les avons toujours eu, ils sont nôtres ils sont tous à Marrakech (stéréotype de notre folklore) comme dit la blague et le ‘ssi clysse’ du coin du derb marié depuis toujours, 3 enfants, la mosquée et tout a un boy-friend qu’il emmène au Hammam tous les Lundredis. Jamaiiiis été un problème! Pourquoi on en fait des salades aujourd’hui? A qui ça profite et à quel prix?
Moh
Imad (comm 27) a dit exactement ce que j'avais envie de dire quant au dit appel alors pas besoin de le répéter
@Larbi: j'aime l'analyse dans ton post mais j'en déplore la chutte, non je ne vois pas d'hypocrisie à signer un tel appel, il est à mon sens incomplet, son titre promet plus que ce que le texte délivre mais je reste d'accord avec les points qu'il soulève...
ceci étant je ne comprend pas que je puisse juger (aimer ou détester) une personne selon son orientation sexuelle, sommes nous juste cela ??? je me le demande parfois...
Ksser lekbir démontre pour moi une réalité flagrante et désolante: nous sommes un peuple qui n'avons pas les moyens de raisonner, nous sommes contents de trouver quelqu'un qui le fasse à notre place et nous aimons suivre
La foule est par essence une entité stupide alors que dire quand elle composée d'individualités qui ne savent pas réfléchir, raisonner et critiquer les motifs de son soulèvement
Larbi
Ou tu as lu rapidement ou c'est un jugement gratuit.
On va dire que je me suis mal exprimé.
Je suis étonné de voir mes propos déformé et dans le ton et le propos que je considère insultant.
Je n'ai incité personne à quiter le pays, je ne veux pas enfermer le pays dans la dictature de la norme pour reprendre tes mots.
Certains veulent aller plus vite que la musique : la société est dans un monde ( et j'ai exposé qlq unes de ses caractéristiques qui me semblent importante) et leurs propositions viennent d'un autre monde.
C'est ce décalage que je pointe.
On peut relever que certains veulent forcer les marocains à entrer dans des schémas qui ne correspondent ni à leur tradition ni à leur culture. Et FORCER quelqu'un à croire , à accépter qlq chose sous pretexte que c'est pour son bien,c'est une dictature.
Je réitère ce que j'ai dit tout au début : je suis pour leS libertéS individuelles, Toutes LES LIBERTES qui nous aident à avancer.
Mais enfin, on va pas se chamailler, comme pour l'histoire du foulard, ce "90cm de tissu" qui a versé tant d'encres et d'énergie pour voir que rien de dangereux ne se profile.
On se laisse facilement entrainer dans questions à 2 sous au lieu de parler, que dis je de s'activer pour ce qui est essentiel.
Loula
Je préciserai ma pensée et j'utilise le ton que tu as utilisé.
Tout d'abord je n'ai rien contre les homo. Chacun sa vie personnelle.
Je n'ai donc pas de haine ou de mépris envers ces personnes, car chacun d'entre nous peut avoir qlq dans sa famille qui a ce comportemnt.
ça te vas comportement, eh oui j'ai peur que tu deverse ta salive sur moi si j'utilise un mot qui ne te convient pas.
Tu t'es arrété sur le mot cul et t'en as fait une histoire. Alors que l'idée exprimée et loin de ce mot et des homos
Je regrette maintenant d'avoir utilisé ce mot car d'une part il faut sursauter à la lecture -pourtant c'est qu'un mot- et d'autre part il t'a induit en erreur pour écrire longuement , mais hors sujet.
Loula, mon propos ci- haut n'interesse pas les histoires de cul et de phallus ...
@kenza
Les hommes et les femmes ne considèrent pas l’homosexualité de la même façon. Je pense que les femmes sont plus solidaires des homosexuels dans la mesure où les deux catégories se font pénétrées. Les femmes normales participent à la procréation alors que les hommes cherchent à assouvir un désir dévié que j’appelle une malédiction.
Le corps d’un homme est interdit de toute pénétration sexuelle par les lois divines. Si Allah n’est pas compatissant envers les homos, je pense que tout homme/femme musulman doit dénoncer cette désorientation sexuelle maladive et l’interdire.
Oui je juge un homme selon ses orientations sexuelles entre autres et il m’est déjà arrivé de ne pas serrer la main de responsables homosexuels. Pourquoi, d’abord parce que j’ai toujours essayé de les éviter ; ensuite parce que je voyais en eux ce que je ne voudrais jamais être. Qu’ils n’étaient ni hommes ni femmes mais une espèce à part et inutile. Qu’ils auraient dû naitre avec un vagin au lieu d’un pénis, etc..
Oui tu t’attaques à tout le peuple marocain en disant qu’il n’a pas les moyens de raisonner et donc qu’il ne raisonne pas puisqu’il n’a pas les moyens. Je ne vois pas pourquoi tu t’attaques au peuple alors que l’incident s’est passé dans une localité. Et d’ailleurs, ce n’est pas parce qu’ils étaient en colère qu’ils ne raisonnaient pas. Moi à ta place je parlerai pour moi. Si je n’ai pas les moyens de raisonner, puisque je fais partie du peuple marocain, je pourrais toujours trouver quelqu’un qui le fera à ma place.
La foule n’a jamais été stupide par essence. En tout cas pas toutes les foules. Pour moi, une foule est un ensemble d'individus anonymes, plus ou moins semblables, et dont les sentiments ou les idées sont orientés dans une même direction. Une foule au stade ; une foule à la mosquée, une foule derrière une janaza… je ne vois pas de stupidité dans ces foules. je pense qu'une foule, si elle est bien guidée, et d'ailleurs il ya toujours quelqu'un pour guider, se révèle extrêmement raisonnable et intelligente.
salam all,
déjà regardons la liberté individuel au marocain sans se focaliser sur l'homosexualité, pensant d'abord à la majorité avane de s'attaquer aux liberté de la minorite.
Deuxiement, La religion n'a jamais était un frein de la pensé, ni un cadre rigide, son rôle et de définir des limites de cette pensé, dans n'importe quel pays dans le monde il y a des limitations de la pensé, qu'on est obligé de suivre par ce que c'est la loi, sauf que dans ce cas ce sont des gens comme moi et vous qui ont décidé que c'est comme ça et pas autrement, et si j'etais au pouvoir je définirai les choses comme il me semble, ou bien on précise les lois selon la majorité, et si cette majorité change d'orientation, je change aussi les lois avec pour rester dans la normalité redéfinis a plusieurs reprise par cette nouvelle majorité (c'est ce qu'on appel la démocratie), cette démocratie qui prétend une liberté individuelle et d'expréssion, méprise aussi les personnes ou groupes de personnes qui pensent autrement, qui la contredise, elle considére que cette différence est dangereuse pour sa survie, et comme c'est elle qui a le pouvoir elle mets tous les moyens pour garder sa stabilité.
Donc pour moi il n y a nulle part de liberté individuels.
maintenant, la question qui se pose, comment la définir pour que ça soit applicable partout dans le monde ? c'est une question dificile, voir iréaliste , car les références sont différentes d'une société à l'autre, alors pas de terrain commun de négociation. Alors pour moi , il y a deux façons de voir les choses, soit on part de ce que veux la mojorité, soit on part de ce que veux le gouvernement (au bled c'est le roi). du coup soit on impose une façon de faire pour la minorité, soit on l'impose pour la majorité ou les deux.
résultats, je préfére que les limites soit imposé par une lois divine, qui considére tous le monde au même échelle, et qui donne des limites plus seré, que des lois inventé par des gens qui dans la plupart du temps impose une lois pour garder leur interet personnele ou celui d'une poigné de citoyens et selon des circonstances bien précise et que demain il change d'avis par ce qu'il a changé de camp ou par ce que la majorité pense autrement. au moin dans la religion, tous le monde est traiter pareil.
@ Mowatin / MOW : Je m’excuse, j’ai mal lu . Mea culpa.
Moh: a qui le dis-tu? La hayata li man tenadi?
En tout cas, une analyse hyperlucide.
@ Ahmed-> Les marocains ont mis leur destinée entre les mains de Dieu et leur Roi. Le tiers de la triade « Alwatan » (la patrie) reste négociable et c’est pourquoi nous avons les pateras et L’hémorragie cérébrale.
Comme j’ai écris à Aboubaker Jmai «cracher du balcon de l’autre rive est trop grossier pour être pris au sérieux» mohblog.blogspot.com/2007... Hassan II lui-même a dit dans une interview que si la marche verte avait échoué, il aurait quitté le Maroc.
Le reste dépend de ceux qui restent. A eux de choisir.
Moh
@Sneaker: La foule est un des faits sociologiques les plus étudié et jamais une foule ne pense comme la somme des individus qui la compose, la foule agit sur les individualités qui la composent. certains sociologues vont même jusqu'à dire que dans la foule l'individu est dépossédé de sa raison personnel et le fait sociologique qu'est la foule est dangereux parce que non contrôlable...
j'utilise peut être un racourcis en disant que la foule est stupide par essence, mais c'est dans le sens que la foule ne reflechis pas, elle suis et elle agit. l'individu dans la foule procède essentiellement à deux mécanismes: un de refoulement de ses idées personnelles qui peuvent être contraires à l'orientation que prend la foule et un autre de défoulement (exacerbé) du commun. il ne réfléchit donc pas de manière raisonnable...
je n'invente rien en disant ça...
Pour ce qui est des moyens de réfléchir, de raisonner et de critiquer, ça, ça serait mon coup de gueule, sur la réalité d'une société qui est rangée par l'analphabétisme, par un système éducatif qui n'apprend ni à réfléchir ni a critiquer mais seulement à ingurgiter, par un cloisonnement et une fermeture sur soi et j'en passe ....
Pour le reste je pense que je vais m'arrêter la pour le moment
le marocain est inculte illettré et sans éducation, ça tout le monde le sait, mais qu'on soit aussi barbare (awbach)et je pèse me mots...ça c’est nouveau. j'ai honte et ça me dégoute
Certains supposés démocrates pratiquent le terrorisme intellectuel. Pour des raisons politiques et idéoogiques évidentes, ils veulent casser tout ce qui a un parfum d'islamisme et imposer leur vision des choses. Quelqu'un peut m'expliquer comment un grand démocrate comme Benchemsi peut virer son rédac chef de Nichane parce que celui-ci n'était pas d'accord avec so chef?
Certains supposés démocrates pratiquent le terrorisme intellectuel. Pour des raisons politiques et idéoogiques évidentes, ils veulent casser tout ce qui a un parfum d'islamisme et imposer leur vision des choses. Quelqu'un peut m'expliquer comment un grand démocrate comme Benchemsi peut virer son rédac chef de Nichane parce que celui-ci n'était pas d'accord avec so chef?
Un peu tardif, mais voici ma vision de cet appel: www.blog.ma/obiterdicta/i... ...
Est ce qu'il y a un bon traducteur en français parmi vous pour cette article du journal attajdid? C'est la version d.
بلال التليدي يكتب: تأملات في "نداء الحريات الفردية"..نقـاط الاتفـاق والاختـلاف
يمكن النظر إلى النداء الذي وقعته مجموعة من الشخصيات حول موضوع الدفاع عن الحريات الفردية باعتباره يلخص طبيعة التدافع بين مشروعين فكريين تتأرجح بينهما النخبة المغربية المثقفة. مشروع يطرح أولوية تحكيم المرجعية ''الكونية'' على ما سواها من المرجعيات، ومشروع يقرأ الكسب الكوني في إطار المرجعية الإسلامية الحاكمة، ولا يقبل أن تؤول الخصوصيات القيمية والثقافية للأمم مراعاة للمرجعية ''الكونية''.
وبعيدا عن النقاش الإيديولوجي التصنيفي، نطرح النداء بمقدماته الفكرية، وحيثياته الواقعية، ومطالبه في مشرحة التحليل المعرفي الهادئ لنتبين أوجه الاتفاق والاختلاف مع مضامينه.
في المقدمات
يسوغ النداء ضرورته ومبرر وجوده بتنامي ظاهرة الاعتداءات والتهديدات الشفهية والجسدية ضد عدد من الأفراد بسبب أذواقهم وآرائهم واختياراتهم المعيشية. تهديدات واعتداءات ترتكب حسب البيان بحجة الدفاع عن القيم المغربية وحماية الأخلاق والفضيلة.
هكذا يصوغ النداء ديباجته، ويشير إلى ظاهرة التكفير أو شبه التكفير التي تصدر من بعض الجماعات المتطرفة وبعض الصحف والمواقع الإلكترونية والتي تعتبر حسب النداء دعوة مباشرة إلى ممارسة العنف الجسدي ضد الأفراد، وانتهاكا حقيقيا لمبدأ الحريات الفردية.
نقد المقدمات
لا يلتزم النداء ببيان مفهوم الحريات الفردية، وماذا يقصد بالأذواق والاختيارات المعيشية الخاصة، ولا يعرض لهذه القضايا في إطار معادلتها الاجتماعية. المنزلق الذي وقع فيه النداء، وهو يحاكم مواقف بعض الأطراف من الحريات الفردية لبعض الأشخاص أنه لم يكلف نفسه بتأطير الموضوع ضمن سياقه المجتمعي. فالحديث عن الحريات الفردية أو الاجتماعية في المغرب محكوم بضابطين اثنين: الأخلاق العامة والقانون. والقانون نفسه يبني بعض عقوباته الزجرية على انتهاك الأخلاق والآداب العامة. ومن ثمة، فالحديث بهذا العموم عن الحريات الفردية دون وضعها في سياق المعادلة الاجتماعية ينشأ عنه كثير من الخلط. وقد كان النداء واعيا بذلك في مطالبه حين أراد أن يذكر الدولة بسمو الاتفاقات الدولية التي تحمي الحريات الفردية على القوانين الداخلية للدول التي صادقت على هذه الاتفاقيات. فالذين صاغوا النداء يعلمون بالقطع، بأن الحريات الفردية في المغرب لا يزال تمثلها يتم ضمن الإطار الخاص لا بالنسبة للدولة ولا بالنسبة لعموم المغاربة، ذلك أن الثقافة المجتمعية في المغرب، لا زالت تحكمها الثوابت الدينية والقيمية في المجالات التي يريد النداء أن تكون محلا لممارسة نوع من الحريات الفردية اجتهد في الاصطلاح عليها بـ''الأذواق والاختيارات المعيشية''، والقوانين نفسها تأخذ هذه الثقافة المجتمعية بعين الاعتبار، وتؤكد في كثير من نصوصها البعد الزجري ضد كل انتهاك للآداب العامة واستفزاز لشعور المسلمين.
غير أننا في هذه النقطة نحب أن نميز بين الآراء وبين السلوكات، ورغم أن السلوك يبقى نتيجة طبيعية للرأي والفكر، إلا أن الآراء لها وضع خاص، ذلك أن ساحة التناظر الفكري تسمح بتصحيحها وبيان أوجه الاختلال فيها، كما تسمح بالتصدي لها ومحاصرة فعاليتها، أما السلوكات التي تخالف الضمير الجمعي وقواعد الاجتماع المعيارية، وتخالف القوانين والأخلاق العامة فإن انحرافها وشذوذها يتعدى دائرة حقوق أصحابها في ممارستها ـ هذا إذا سميناها حقوقا ـ إلى الاعتداء على حقوق الجماعة في العيش في ظل القيم التي ارتضتها لنفسها وتوافقت مكوناتها عليها.
مهم أن يفهم أصحاب النداء أن الحديث عن الحريات الفردية بالتحديد الموجود في الاتفاقيات الدولية هو شيء طارئ على إجماع الأمة على قيمها وثوابتها، وأن تحكيم مفهوم الحريات الفردية بتلك الدلالات نتج عنه وقوع النداء في لغة الخلط والمغالطة نبينها كما يلي:
الخلط في مفهوم الحريات الفردية:
لم يلزم النداء نفسه بتحديد أنواع الذوقيات والأنماط المعيشية التي تندرج ضمن الحريات الفردية، حتى يستطيع المرء أن يحدد موقفه من النداء ومطالبه. لكن القراءة لمجموع فقرات النداء، والإحالة المرجعية على الاتفاقات الدولية، وإشارة النداء لأحداث القصر الكبير ومظاهراته يجعلنا نأخذ صورة واضحة عن المقصود من مفهوم الحريات الفردية. فإذا كان المقصود بالحريات الفردية هو تأكيد ما ينص عليه الدستور إجمالا وما تقرره القوانين تفصيلا وما تحميه من خلال قوانينها الزاجرة لكل معتد عليها، فلا خلاف حول ذلك، والكل بهذا التحديد معني بالدفاع عن الحقوق الفردية ومعني بإرساء مزيد من الضمانات القانونية من أجل ترسيخها في المجتمع، أما إن كان القصد توسيع دلالتها، أو عزلها عن سياقها المرجعي الإسلامي وعن معادلتها الاجتماعية وعن الإطار القانوني المنظم لها، فالأمر لا يتعلق عندها بالحريات الفردية، وإنما يتعلق بالحرية في تمثل سلوكات شاذة يرفضها المجتمع ويعاقب عليها القانون، وإذ ذلك فالمعركة ـ إذا أراد أصحاب النداء أن تأخذ هذه السلوكات مكانها ضمن الحريات الفردية ـ ليست مع الجماعات المتطرفة ولا حتى مع بعض الصحف والمواقع الإلكترونية، وإنما المعركة مع المجتمع الذي لا يقبل هذه السلوكات ومع القانون الذي يجرمها.
ديمقراطيا، لا حرج في أن يبذل أنصار هذا الطرح الجهد الفكري لإقناع المجتمع بهذه المقاربة، ولا حرج في أن يناضل فكريا وسياسيا من أجل تغيير القوانين لصالح إدماج مطالب الأقلية الشاذة ضمن الحريات الفردية، لكن ديقراطيا، أيضا لا حرج في أن يرفض المجتمع أن تدخل هذه السلوكات ضمن الحريات الفردية، ولا حرج في أن يشرع قوانين أكثر زجرية للتصدي لها ومحاربتها.
الخلط في عدم التمييز بين مفهوم الاحتجاج ومفهوم الاعتداء:
تحدث النداء عن اعتداءات وتهديدات متنامية ضد الأفراد على خلفية ممارستهم لأذواقهم وسلوكاتهم المعيشية الخاصة، والحال أن الاعتداء الوحيد المسجل في هذه القضية هو ما وقع من بعض المندفعين في القصر الكبير في حق بعض أفراد عائلة الشاذ المسمى''فؤاد'' أو بعض ممتلكاته، وما عدا هذا الاعتداء فلم يذكر النداء أمثلة ونماذج أخرى تناسب استعمال مفردات مثل (تنامي مستمر، ضد عدد متزايد من الأفراد، عدد متزايد من الفنانين والمبدعين والكتاب... ضغوطا مطردة) والواقع أنه ينبغي أن نميز في هذا الموضوع بين الحرية في انتقاد هذه السلوكات الشاذة والاحتجاج ضدها سلميا وبين الاعتداء والتهديد. فالانتقاد يدخل في إطار المقارعة الفكرية، والاحتجاج والتظاهر يدخل في إطار المدافعة السلمية، أما التهديد والاعتداء فيخرج عن الإطارين معا، وينزلق إلى ممارسة العنف سواء بالفعل (ممارسة) أو بالإمكان (تهديد بممارسة العنف). لا بد من التمييز بين المستويين، مستوى التدافع السلمي الذي يمكن أن يتذرع بأي تبرير حتى ولو كان حماية القيم والثوابت فهذا أمر مقبول ولا يمكن أن يكون محل اعتراض من أحد، أما الانزلاق إلى مواقع العنف، فهو غير مقبول مهما كانت مبرراته، ولذلك فمنهج الإنصاف يقتضي منا أن نميز بين مظاهرة القصر الكبير والتي تعتبر عملا مشروعا يدخل في إطار المستوى الأول الذي هو التدافع السلمي، وبين انزلاق البعض إلى مواقع التعنيف والتهديد والتعرض لممتلكات الغير. لا يجوز بأي مبرر التعرض للأشخاص ولممتلكاتهم بحجة أنهم يمارسون الشذوذ أو يمارسون ما يناقض قيم المغاربة، فالذي يعاقب هو القانون، والمجتمع لا يملك سوى أن يحتج سلميا ويمارس الخطاب الفكري لمحاصرة الظاهرة والتصدي لها.
الخلط في فهم معنى التكفير:
وقع النداء في الخلط عند توظيفه لمفردة التكفير، ولعل الذين صاغوا النداء لم ينتبهوا لدلالة المصطلح ومفهومه العقدي. ذلك أن الحديث عن سلوكات تصادم القيم والثوابت الإسلامية مثل ظاهرة الشذوذ مثلا لا تعني في الاصطلاح العقدي تكفيرا، فالتكفير يكون بأحد أسبابه، ونتيجته خطيرة لأنه يخرج الناس من الملة. والذي يعرف من أدبيات من يتصدى لظاهرة الشذوذ، ويعبئ الأمة ضد هذه السلوكات لا يكفر الشواذ ولا يخرجهم من الملة، وإنما يكتفي بالتحذير من سلوكاتهم المنافية للقيم الإسلامية.
والمعلوم من الدين بالضرورة عند جمهور الأمة وعلمائها أن انحراف السلوك ليس من أسباب الكفر، ومن ثمة، فالتحذير من الشذوذ وأهله واستعمال مفردات مثل مصادمة الثوابت ومخالفة قيم الأمة لا يمكن بحال أن يعد تكفيرا صريحا ولا ضمنيا وإنما هو إشارة إلى اختلالات في السلوك تعرض لبعض أفراد الأمة.
المغالطة في علاقة التكفير بتسويغ العنف الجسدي:
هناك لازمة تحتاج إلى مراجعة عميقة في أسلوب بعض الجماعات في إدارة الصراع مع منافسيها في الساحة. ذلك أنها تحاول أن تجرم الفكر بدعوى أنه يدعو إلى العنف الجسدي. وهي نفس اللازمة التي تستعين بها الأنظمة الشمولية والجماعات المتسلطة لممارسة الإرهاب الفكري.
ولتوضيح المغالطة في هذه القضية نحتاج إلى أن نميز كما سبق بين مستوى التدافع الفكري والتدافع السلمي، وبين مستوى الممارسة العنفية. وأنه لا يجوز بحال أن يعاقب فكر سلمي بجريرة ممارسة عنفية. ففي فرنسا على سبيل المثال، لما تم السماح بعرض فيلم يصور السيد المسيح في أحوال غير مرضية انطلقت نقاشات فكرية واندلعت مظاهرات سلمية، واندفع بعض الأشخاص وقاموا بإحراق بعض قاعات العرض السينمائية، لكن لم يقل أحد أن الذين اعترضوا على عرض الفيلم أو الذين تظاهروا ضد عرض الفيلم هم الذين يتحملون المسؤولية المعنوية عن إحراق دور السينما، إنهم هناك يميزون تماما بين التدافع السلمي وبين الممارسة العنفية، ولا يتعللون بعنف الأشخاص ليتهموا الجماعات السلمية بإنتاج خطاب العنف والكراهية ضد حرية التعبير، كما هي لغة النداء.
إن الحريات الفردية بالتحديد الخاص أو حتى بالتحديد المرجعي ''الكوني'' الذي لا يتعارض مع التحديد الخاص هو مما ينبغي أن يكون موضوع نضال مشترك من أجل تثبيته وترسيخه ثقافة وسلوكا، لكن هذا النضال لا يبدأ بشق المغاربة إلى معسكرين: مدافع عن الحريات الفردية ومهاجم لها، ودفع الدولة كجهاز تنفيذي للاصطفاف مع هذا الطرف ضد ذاك. الدفاع عن الحريات الفردية يبدأ أولا بفتح نقاش عمومي حول مفهومها، وحول الإطار الاجتماعي الذي تتنزل فيه، والمعادلة الاجتماعية التي يراد لهؤلاء الأشخاص أن يتمتعوا بها، ثم التوافق على قاعدة التدافع السلمي بين التوجهات والأفكار الموجودة في رحم المجتمع، وأن الاحتجاج والتظاهر لا ينبغي أن يفضي من جهة المقتنعين بالمفهوم الخاص للحريات الفردية إلى العنف، كما أنه لا ينبغي أن يفضي من جهة المتمثلين للمفهوم الكوني للحريات الفردية أن يصفوا المعترضين عليه بأنهم يبثون ثقافة الحقد والكراهية.
A lire tout ce qui a été posté comme commentaires, on doit avouer que le fameux appel passionne. Si les "défenseurs des libertés individuelles" ne se seraient pas focalisés sur la seule liberté sexuelle et de surcroit homo, le suis convaincu qu'il n'y aurait pas eu débat. D'ailleurs, bien des manifestes ont été publiés, des actions menées et leurs auteurs emprisonnés sans que nos "intellectuels" n'osent pétitionner contre les entraves aux libertés individuelles et collectives. Faut-il seulement réagir pour la liberté de se faire enculer entre mecs au Maroc? Faut-il prendre pour prétexte de la revendication cette malheuseuse affaire de Ksar Kébir? Si cette affaire a été montée de toutes pièces,force est de constater que "l'appel" prêche lui aussi par opportunisme en se focalisant sur cette affaire. L'homosexualité a toujours été pratiquée au Maroc mais non affichée publiquement. Et si chacun peut développer des tendances sexuelles perverses (l'homosexualité reste un acte contre nature), il se doit de respecter la liberté des autres.On peut appeler celà hypocrésie ou n'importe quoi mais le Maroc a ses spécificités sociétales et religieuses qu'on ne peut balayer du jour au lendemain. Nous ne sommes ni l'Amérique ni l'Europe. Nous ne pouvant d'ailleurs prétendre à la démocratie à l'occidentale dans ses aspects les plus positifs puisque nous n'avons nullement les moyens. A quelle démocratie peut-on d'ailleurs prétendre sous le sous-développement économique et l'analphabétisme dominants? Ce n'est certainement pas avec la liberté des gays.
J'ecris seulement pour interpeller les gens qui passent par ce post et qui ont vu la vidéo attachée :
Comment trouvez-vous cette foule ? à part le fait qu'elle soit composée que par des jeunes masculins ? ce qui me sidère c'est la quantité de personnes qui n'ont rien à faire que de jouer à l'inquisiteur de ce que les autres font !
Par contre l'appel lancé pour les libertés individuelles, me semble pertinent même s'il est patiel et partial comme dit larbi. Il a au moins le mérite de mettre en lumière une réalité qui est occultée et qui devient un danger pour la paix et la stabilité du Maroc.
Le problème ici, n'est pas l'homosexualité. Parler juste de celà, c'est se tromper de cible, c'est tomber dans le trash comme certains post qui manquent même de bienséance.
Le problème qui se pose : c'est au Maroc, a-ton le droit de vivre sa vie privée dans le respect des lois du domaine public, sans devoir céder sa liberté de choix aux imams et précépteurs de l'islam autoproclamés ?
L'État a-t-il le droit de légiférer sur des choix privés ? L'État a-il le droit de juger des personnes pour apostatsie, homosexualité ou autre ?
Les enseignements de l'islam, ne nous disent-ils pas que la religion est un choix personnel, qu'on ne peut pas obliger quelqu'un à croire en ce qu'il ne croit pas ?
L'État n'a-il rien de mieux à faire que de jouer les gendrames de la conscience religieuse de 36 millions de personnes ? n'y a-il pas des problèmes et des questions beaucoup plus importantes que celà ?
Toute cette histoire de KSAR LEKBIR c'est du tKharbik. des jeunes qui chôment et qui ne sont visiblement pas sortis de leur houmas se révoltent contre des soit disant homos, tout ça parceque des journaux on parlé d'homos et de KSAR LEKBIR et que ces jeunes se sont senti visé ! arrêtez de gonfler cette histoire, ce qui devrait nous inquieter dans cette histoire et même dans ces images c'est plus l'environement sauvage dans lequel evoluent les marocains, ces quartiers marocains fermés sur eux même et qui ne possedent ni jardins, ni bibliotheques, ni ecoles qui se respectent. ces conditions misérables d'une société qui est livrée à la decrepitude et à la noirceur et à la perte d'espoir. c'est la condition des jeunes qui doit nous inquieter. car l'histoire de KSAR LEKBIR ce n'est pas une histoire de lynchage populaire, a croire que des adultes et des organisations l'ont organisé ! non, c'est les jeunes qui devienent de plus ne plus violents, et de plus en plus sur une tes mauvaise pente qui est la cause.
@Au post précédent :
Tout à fait d'accord. Les jeunes n'ont rien à faire. On ne les éduque pas, on ne leur donne pas les moyens d'évoluer.
Mais j'ai aussi des questions auquelles je ne trouve pas toujours de réponse. Si on prend des exemples de pays qui sont dans la même misère que ces gens, par exemple en chine, au Pérou, dans des villages reculées, à ma connaissance, (j'ai des amis qui sont sur place), il n'y a pas eu d'émeute de ce genre. Une foule ne lynche pas des gens par ce qu'ils faisaient telle ou telle chose contraire aux moeurs du pays.
Alors je pense que oui le problème est économique mais aussi une question d'éducation et d'endoctrinement à la soft.
@ lAMIA
Vous avez des amis en chine et au Pérou. Bien.
Essayez d'en avoir UN de Qsar El Kbir (QEK). Il vous dira alors que cette histoire de QEK qui vous traumatise tant, vous n'en connaissez pas le soubassement, sinon des images et quelques récits dessinés par des plumes venimeuses pour être greffés sur le corps déjà souffrant de QEK ; une occasion pour arrondir le fin du mois de leurs journaux agonissants pour les uns , faire entendre Tbal o Lghita de ces nouveaux liberateurs du Maroc qui s'appuient sur la théorie LST ( Libération sexuellement transmissible)
Les habitants de cette ville en ont assez de votre poésie sur les valeurs et la modernité. Trouvez vous donc autre chose et évitez de parler de cette ville en terme insultant (vous avez écrit : ce qui me sidère c'est la quantité de personnes qui n'ont rien à faire que de jouer à l'inquisiteur de ce que les autres font !)
Comme à Sefrou et ailleurs,les gens, livrés à eux même, ont exprimé leur dégout. La foule n'etait pas encadrée (le bla bla sur les islamiste on en a assez). Le vide laissé par les partis politiques préoccupés par Zroudes que par le sort des marocains.
Pas de culture de manifestations (...), pas d'encadrement, pas d'école, pas de travail, pas de mariage, pas de soukna, pas de vacances , pas de ...la Hogra à longueur de journées.. ouuuuf. ça couple le souffle
Un société livrée à elle même.
Vous leur offrez la cerise (libertés individuelles) et vous gardez le gateau (libertés collectives). Donnez leur des biscuits disait Antoinette.
Vous en voulez à ces gens qui sont perdus. Il ne comprènnent pas ce que leur arrive à une vitesse grand V ni comment ni pourquoi cela arrive. Ils ne savent plus dans quelle planète ils vivent. Personne ne leur dit rien. Tayr3aw comme Ra3iya fi zaman jafaf. Ils ne savent plus à quel saint se vouer et on leur propose le saint des saint : le cul Li nadet 3lih Lqiyama.
Les gens de QEK ont besoin qu'on les laisse en paix.
Nous on veut vivre, en paix, en cohérence avec le peu de nos traditions qui nous reste.
Allez à Marrakech, à à Agadir et regardez ce qui s y passe. Des jeunes qui monayent leur cul à 20 DH. Est ce que c'est une liberté individuelle.
Des jeunes filles et et jeunes garçons 12 ans 13 ans .. Mon dieu. Si vous avez vu,
Khassna N'Hamdou lah, les marocains sont SABARA. Leur fardeau, vous n'en avez aucune idée.
Et puis, des débordements il y en partout.
Pourquoi ze3ma 3la les homos ça prend des ampleurs ..(?)
Vous voulez nous enlever ça aussi, vous voulez nous chasser du bled.
Il me reste une question à vos poser : citer moi les pays où on peut faire ce que vous décriez chez nous.
il doit me manquer quelques neurones au cerveau, mais je n'ai toujours pas compris le dechainement de passions a propos de cette affaire :
ai je les yeux en face des trous ? j'ai visionné a plusieurs reprises cette vidéo du soi disant "mariage"et a l'exception du mauvais gout, je n'y vois rien de vraiment reprehensible ou de carrement homosexuel : une fete a relents gnawas et de soi disant sorcellerie. Une soirée "privée" et j'insiste sur le privée dans une demeure egalement privée, entre celibataires quelques peu alcoolisés et enfumés aux épices de ketama, avec les dérives que ce genre de fete entraine généralement.
Ah oui il ya ce type deguisé en mariée...et c'est tout. n'est ce jamais arrivé dans aucune fete? et sur la djemaa el fna les types qui dansent deguisés en femme pour les touristes ? c 'est du quotidien.
on peut aussi s'interroger sur l'imbécile(participant a la fete) qui a filmé puis mit en ligne la video
on peut s'interroger sur le droit a l'image reconnu dans nombre de pays et violé chaque jour par youtube et daylimotion qui permettent de mettre en ligne des videos sans l'accord des personnes qui apparaissent dessus
je ne m'exprimerai pas sur les suites de l'affaire : elle me rapelle trop la marche blanche en belgique soi disant au nom des enfants mais qui ne faisait qu'exprimer le mal etre d'une société, le chomage, le pouvoir d'achat en chute libre etc et les dérives que cette marche a entrainé, les vies detruites, les enseignants licenciés sur des soupcons non fondés etc etc
@Wom :
D'abord, je m'excuse si vous pensez que j'ai été insultante envers les gens qui habitent Ksar El kEBIR. Malheureusement, je n'ai pas d'amis de cette petite ville, mais celà ne veut pas dire pourautant que je ne connais pas une certaine réalité propre aux petites villes marocaines.
Si j'ai porté un jugement c'était par rapport à l'ampleur de la foule qui s'aglutinait autour de la maison où ces évènements se sont produits. et celà la vidéo me le montre bien.Quant à savoir si c'est pour protester contre ce qui se passe ou par pure curiosité, celà n'a pas d'importance.
Ma position n'est ni pour les uns ni pour les autres, encore moins pour prôner la dépravation. Je pense tout simplement, que oui, ces gens ont besoin qu'on les aide, qu'on leur donne les moyens de vivre dignement. Mais aussi il ne faut pas oublier que la question n'est pas juste un problème économique, c'est aussi une culture montante, émergeante qui s'est développé depuis des années au Maroc.
Une réalité que j'ai constaté de visu moi même. J'au vu l'étendu d'une certaine hypocrisie d'un bon nombre de mes concitoyens : tout est empreint d'une certaine ferveur relgieuse affichée à outrance au profit d'une sincèrité dans les relations et les comportements en société. On prône des choses et on fait autre chose. On s'evertue à réciter des versets et des ahadiths et on oublie le béaba des choses, à savoir l'honneteté, la politesse, le travail bien fait, la justice, ne pas vouloir le mal pour les autres, etc...
Celà dit je ne suis pas contre la vertue, je veux simplement que mes concitoyens vivent dans de meilleures conditions, en harmonie avec leurs convictions et ne pas être obligés dans quelques années de porter un voile ou une barbe pour ne pas être agressée dans la rue. Il me semble que si on ne fait rien, on va s'orienter vers cette réalité dans quelques années
Cordialement.
Décidement cet appel fait des remous partout. Benchemsi devrait devenir une star de l'"Aïta", il pourra bien concurrencer les frères bouazzaoui!!!
Dans cette affaire, je pense que tout tourne autour de l'affaire Ksar Kbir (KK pour les intimes). Dans cette affaire, les choses sont claires à mon avis: le problème ne réside pas dans l'intimité des personnes (car l'acte sexuelle est quelquechos d'intime) mais dans l'ostentation de l'activité elle-même, la preuve est que personne ne s'est manifesté quand ces gens en faisait leur intimité. Ce qui nous ramène à la responsabilité de l'Etat, Quand des individus ramènent leur sexualité sur la voie publique l'Etat devrait intervenir.
Dans la suite des évenements, on retrouve aussi la responsabilité de l'Etat, car celui-ci doit intervenir quand des individus (regroupés en foule) se sont pris à d'autres citoyens et à leurs biens.
Donc je ne peux que rejoindre l'avis des personnes qui ont dit sue l'Etat est le premier responsable car il devrait être le garant aussi bien des libertés individuelles que des libertés collectives.
"Ta liberté s'arrête quand commence la liberté des autres" j'aime bien ce dicton!!!
Quand Benchemsi disait que Rachid Nini était un dangereux pour le Maroc et qu'il était une allumete jetée dans une poudrière, il a lancé une espèce d'autodafé contre Nini qui a abouti indirectement à son agresssion. Benchemesi défendra t-il dans ce numéro de samedi la liberté individuelle de Rachid Nini et se solidarisera t-il avec lui au-delà des querelles idéologiques dans lesquelles il s'est engoufré?
a Aicha quandisha
Benchemsi n'a plus besoin d'être présenté, ce journaliste a deux sous a déclenché ce qui peut s'appeler la guerre de la presse populiste. alors que lui utilise le lectorat francophone et les soit disant valeurs democratiques laiques pour se faire une place, l'autre qui est rachid niny utilise le lectorat arabophone et les soit disant valeurs traditionnelles pour doper ses ventes. et c'est niny qui remporte la partie puisque naturellement le lectorat arabophone est plus important en nombre que le lectorat francophone. ce qui explique la réussite fulgurante d'al massae. en tous cas, les deux parutions se font leur blé sur le dos d'un lectorat en mal de sensations et a la recherche d'emotions. mais ne t'en fais pas pour niny, il est à présent entrain d'utiliser l'agression dont il a été victime pour se dérober de la justice dans l'affaire ksar lekbir, et à lire el massae ces derniers temps, niny se prend pour abdelkrim el khattabi encouragé par son lectorat, c'est a croire que niny est en mesure de faire un putsh au maroc, ou qu'il va devenir le prochain mehdi ben barka. Nous les marocains on a que ce qu'on mérite, une classe politique qui nous fait honte, et une presse emergeante et populiste qui en ayant tant de succé reflète en réalité qui nous sommes !
technicolor, j'ai la chance d'être bilingue. Je ne sais pas ce que le mot populisme veut dire. Hugo chavez aussi est accusé de populisme par les vendus au dieu dollar. A tout choisir entre populisme et élitisme, je préfère le populisme tant qu'il ne pousse ni au radicalisme, ni à la violence et qu'il respecte le point de vue de l'autre. Je trouve que la chronique de Nini est pleine d'esprit, elle est vivante, elle interpelle. Son succès ne vient pas du néant. Qu'il se prenne aujourd'hui pour un martyre est un peu normal, se faire agresser comme il l'a été ne doit pas être une expérience joyeuse. J'espérais que benchemsi allait dépasser sa haine pour être solidaire avec lui au lieu de nous assomer encore avec un article sur les musulams esclavagistes d'un Chebel qui veut faire oublier à ses maîtres occidentaux leurs propres crimes colonialistes et racistes.
@
"qu'il respecte le point de vue de l'autre." et "Chebel qui veut faire oublier à ses maîtres occidentaux " : je trouve une petite contradiction!
Mounir, respecter c'est laisser parler, sans bailloner, sans faire de procès, sans lancer de fatwa. ça ne m'empêche pas de dire ce que j'en pense. Il y va de ma propre liberté d'expression.
J'ai lu tout le livre de Malek Chebel. A aucun moment, il ne parle d'esclavagisme occidental. On sait que son livre porte sur les seuls bougnouls et leurs dérives mais il donne la nette impression de valider la thèse selon laquelle se sont les Arabes qui ont servi de négriers aux blancs. Ce n'est ni plus ni moins que du négationnisme et une façon de valider la thèse des extrêmistes en costard- caravate, rasé de très près.
je suis d'accord avec ton point de vue sur le livre de Malek Chebel, en plus je trouve que ce type qui est présenté comme un grand specialiste des questions politiques du moyen orient et de l'islam integriste n'est ni plus ni moins qu'un chroniqueur qui a un peu la grosse tête.
Pour niny je ne suis pas d'accord avec toi, niny lui même a toujours défini son journal comme satirique, n'ayant aucune pretention à l'analyse politique ou l'interpretation de l'actualité politique, mais la mayonaise lui est monté à la tête depuis qu'il a battu le record des ventes 200.000 exemplaires et plus. Va lire ses chroniques de ces derniers jours, le gars a tellement peur de perdre la face dans cette histoire de Ksar lekbir et donc perdre les milliers d'exemplaires a vendre, qu'il prefere tirer le diable par la queue en perdant toute humilité et s'auto proclamant le hero de la cause du maroc d'en bas et n'hesite pas a envoyer des messages de provocation au Makhzen comme quoi si vous retirez pas cette plainte de ksar lekbir je suis capable de vous mettre le peuple sur le dos ! alors qu'il aurait fallu qu'il fasse un communiqué ou un avis ou il explique le derapage de ksar lekbir et l'histoire se serait terminée là.
@ Aicha Qandisha,
Vous parlez d'un article : "un article sur les musulams esclavagistes d'un Chebel qui veut faire oublier à ses maîtres occidentaux leurs propres crimes colonialistes et racistes.
Aurriez-vous le lien de cet article?
Sarah, Telquel a reservé un article sur la question il ya près de 2 mois, ainsi que dans son dernier numéro qui n'est pas encore sur le net. Mais il faut lire le livre de Malek Chebel pour mieux comprendre.
Technicolor, je respecte votre point de vue, le problème c'est que j'ai beacoup de symlpathie pour Nini, ça ne me rend peut-être pas objective.
Malek Chebel se prend pour le baromètre occidental de l'affranchissement des esclaves dans le monde arabo-musulman. Dans ce but, il porte une cravate noire, qui, d'après lui, s'éclaircira au fur et à mesure que leur affranchissement progressera. Moi, à sa place, j'habiterais Alger et porterais une djellaba noire comme signe de protestation au lieu de squatter les plateaux de télévision en criant, tambours battants, que les Arabes étaient négriers bien avant les occidentaux.
Sneaker, en plus d'après lui, au Maroc nous sommes escalavagistes pour avoir des bonnes dont certaines, comme la mienne est payé plus que le Smig. J'aurai aimé qu'il nous parle des esclaves des temps modernes dans les serres d'Espagne.
Aisha Quandisha moi aussi j'ai eu de la sympathie pour Mr Niny a chaque fois qu'il donnait l'impression d'être sincère dans sa quête de justice sociale et de defense des droits des opprimés. moi aussi je pense que Benchemsi et d'autres sont hyper jaloux de la réussite fulgurante d'al massae et il y a de quoi ! mais je ne suis pas du tout d'accord avec son dernier volte face dans cette affaire de ksar lekbir, ni que je sois d'accord avec les nouvelles pretentions de Mr Niny. Je suis tout simplement dégoûté que le pouvoir de l'argent sur les gens puisse les transformer aussi radicalement du jour au lendemain. Qui a dit que le peuple ne rapporte rien au maroc ? faites un calcul simple sur la base d'une moyenne de ventes de 150.000 exemplaires par jour, à multiplier par 2dh 50 centimes et a multiplier par 30 jours et 12 mois par an ! le total force le respect : 13 milliards, 500 millions de centimes de chiffre d'affaires par an ! A supposer que les charges et les impôts representent 80% de ce chiffre, il reste donc a M. Niny et a ses 3 associés pas moins de 2 milliards 500 millions de centimes de dividendes à se partager par an, Normal vous me direz, Mais ou est ce qu'on a vu qu'el massae a fait don de charité envers les diplomés chômeurs, ou envers les gens sans habitat ou envers les enfants victimes de prostitution ? je sais que c'est assez simpliste et court de voir les choses comme ça, mais désolé, Niny ne presente la réussite des autres à ses lecteurs que de cette manière, sa langue est aussi aiguisée et méchante parfois qu'on découvre que c'est fait exprès car ce n'est que comme ça qu'il fait son beurre, et qu'il rêve de bâtir comme il a dit dans de precedentes interviews, un groupe de presse. allah ye3awnou ! mais qu'il ne fasse pas le martyr et le premier opprimé des marocains, c'est grâce aux opprimés qu'il a fait son blé sans leur rendre le moindre service sauf peut être leur remonter le moral en leur disant qu'ils ont raison de croire que rien ne va changer au maroc et que leur argent est volé chaque jour par tout le monde au maroc ! parceque lui il ne leur vole rien, c'est eux qui lui donnent bien entendu, et ils se disent même prêts à lui payer l'amende de 500 millions si le tribunal devait le sanctionner et confirmer l'amende !
ehhhh oui, c'est ça le maroc.
Technicolor, je pense que la vocation d'un journal n'est pas de faire la charité, mais de dénoncer le système qui appauvrit la masse. Et puis, franchement et honnêtement, je ne le trouve pas méchant, juste acerbe, pointant là où ça fait mal. Sûr que ça ne doit pas plaire à tout le monde. Je ne veux pas passer pour l'avocat de Nini, je ne le connais qu'à travers ses chroniques. Et même en tant que bourgeoise comme je suis cataloguée, je me sens 1000 fois plus proche de lui que de Benchemsi.
Quant aux opprimés, tous le monde se fait du blé sur leur dos, malheureusement: politiques, intello à deux balles qui les étudient comme des animaux bizarres, etc, etc
nous somme un peuple intolérant analphabète et moutakhalife .............c'est pour ca d'alleure en est un payer de tier monde.............
... et qu'on sé bien parlé la Fronce.........