Comme une bouteille jetée à la mer!

Commentaires

1. Le vendredi, février 23 2007, 01:14 par Loula

Un état qui condamne sous prétexte que quelqu'un doute, critique ou encore change de confession est une parodie.
Larbi,merci d'être qui tu es et ce que tu es.
Mwah

2. Le vendredi, février 23 2007, 01:26 par Naim

Salam à tous

Honte aux pouvoirs liberticides. Que faire ? Ne jamais cesser de dénoncer.

P.S: Courage Ssi Larbi face au "billet de la bêtise". J'ai adoré le verset coranique que vous avez choisi pour y répondre

Bye

3. Le vendredi, février 23 2007, 02:09 par moul

Pour être fidéle à l'idéal démocratique, il faut condamner avec la plus grande sévérité ce verdict, mais ne pas oublier que depuis des mois, des centaines, voire des miliers, de militants des fréres musulmans (parmi eux des bloggeurs si ça peut créer plus de sympathie) sont emprisonnés ou jugés devant des tribunaux militaires sans avoir commis d'autres crimes que d'avoir exprimé des idées (sur lesquelles on ne peut pas forcément être d'accord et j'en suis) et de défier le pouvoir familial des Moubarak. La selectivité dans l'indignation porte atteinte à la noblesse de la lutte pour la liberté et la démocratie..

4. Le vendredi, février 23 2007, 03:38 par Kenza

Merci de cet hommage
je suis outrée et triste et il n y a pas de mot pour dire cela autre que ce que tu as si bien dit

Nos pays n'avancerons jamais tant qu'un jeune ne peux apprendre la vie par lui même, se faire ses idée par lui même et devenir un adulte qui sait reflechir et qui n'a pas besoin que l'on reflechisse pour lui

5. Le vendredi, février 23 2007, 04:52 par Reda

Pitoyable.

6. Le vendredi, février 23 2007, 10:03 par zmagri.ma

Salaam!
Il faut dénoncer toutes les atteintes à la liberté.
Mais ne caricaturons pas non plus ce magnifique pays qu'est l'Egypte.
C'est une société facinante, les gens sont extraordinairement doux, polis, délicats et sociables (presque sans exception...). Voilà... je voulais profiter de ce commentaire pour déclarer ma flamme à l'Egypte. C'est un pays merveilleux!

7. Le vendredi, février 23 2007, 10:52 par une marocaine

Merci à baba l'3arbi de nous tenir au courant de ce qui se passe. Et chapeau pour le billet.
J'ai lu dans le site d'Amnesty internationel que kareem était accusé notamment de :
- « diffusion d’informations susceptibles de troubler l’ordre public et de ternir la réputation du pays » On se demande qui porte atteinte réellement à l'image du pays. Quant à troubler l'ordre public, laisser moi rire, quand on sait qu'en Egypte depuis l'assasinat de Anouar Saddat, les groupements de plus de 3 personnes sont interdits !!!!! ils se fouttent de qui là !
- « d’incitation à la haine de l’islam » j'ai envie de répondre en égyptien cette fois-ci "wi nabbi !!!!!!!!!". Plus j'entend ce genre de phrase plus j'ai mal à mon islam.
- et de « diffamation à l’égard du président de la République ». Rien que cela ..., mais il faut dire aussi que lorsqu'on a à la tête du pays un pharaon de déscendance divine on lui doit l'obeissance totale c'est la moindre des politesses !!!!!

Eh ben dis donc ils ont sorti l'artillerie lourde. Avis donc aux populations mina al mo7ite ila al khalije que personne ne bouge, ne respire (réfléchir n'y révait même pas!).... sans le consentement de ce couple aussi bizzare qu'improbable "sécuritaires&religieux". Je ne sais pour vous mais perso, j'ai l'impression que les dirigeants des pays arabes se sont lancés dans un concours "qui va mater le plus son peuple". Et je dois dire qu'ils débordent d'imagination, de créativité et d'inventivité qui leur fait défaut dans d'autres domaines pourtant strétagiques !!!!!!

8. Le vendredi, février 23 2007, 13:12 par Mourad@Erasmus

Quelle misère!
ça ne me surprend pas mais ma tristesse est immense.
Le vrai crime est ce procès, cette peine d'emprisonnement infligée à Karim,à tous les blogueurs, à tous les jeunes.

Mourad du Blog de l'émergence des Jeunes Intellectuels Marocains.

9. Le vendredi, février 23 2007, 18:27 par Docteurho

Moi je pense qu'il le merite, et qu'il le merite amplement! Pas de pitié pour les petits nigauds qui se la jouent rebelion dès qu'il commencent à savoir construire une phrase autour de l'expression " droit de l'homme".. C'est grave, d'assimiler la liberté d'expression à la bassesse. Car ce que ce Karim a fait, c'est tout simplement attaquer des points cardinaux de l'islam. Quand j'ai lu ces billets, je me suis vraiment senti insulté et même baffoué dans mon amour propre, tant ce qu'il dit est méchament maquillé en declaration de liberté! Merde, mais c'est quoi ce monde dans lequel nous vivons, où il suffit d'importer quelques belles paroles, et de déclarer la guerre à notre identité, rendant ainsi un service gratuit à ceux qui cherchent à nous détruire?????!!!!!
Avez-vous jamais vu un juif attaquer sa religion? Jamais, mais nous, on se croit tous capables de bafouer l'islam, juste parcequ'il ne nous plait pas.. Eh ben, celui qui se sent pas à l'aise, peut facilement faire un pas en avant, et renier l'islam.. ça ne dérangera personne.. mais pour l'amour de Dieu, qu'il ferme son clapet et qu'il rumine ses idées ou qu'il les sème ailleurs... Voilà, rien n'est plus facile...
Le mec n'est pas seulement fou de s'attaquer à une institution aussi grande Qu'AL AZHAR, mais il corobore se propos avec des cas similaires, dont Nawal Saadaoui qui est la plus connue des blasphèmatrices de l'islam.. et bien qu'il déguste maintenant le pauvre..
Que Dieu puisse avoir pitié de lui, car après tout, ça fait mal de voir toute cette énergie mal centrée et mal calibrée. Les jeunes, ne doivent pas courir derrière des chimères.. Au lieu d'attaquer L'islam et de proner la liberté d'expression ( qui est en fait la liberté de blasphème), etudiez votre religion, sachez que l'islam vous garantit toute la liberté qu'il vous faut.. mais si vous voulez vivre à l'occidentale, ça c'est une autre chose..!! On ne se comprendra jamais !!

10. Le vendredi, février 23 2007, 18:58 par Free Kareem !

I’d like to make it clear that the supporters of the Free Kareem campaign are Muslim, and we are doing this despite what Kareem said about our religion. Free speech doesn’t mean “speech that you approve of.” It includes criticism.

You may be disgusted at what he said, even angered. That’s okay, so are we! But we will defend with all our might his right to express such opinions, because it is his basic human right that none of you have the right to justify and take away.


I would only like to state some important point defending Kareem does not mean that I believe in what they believe in. All I am doing is to defend their absolute right to express their own views the way they like. If I approved the oppression suffered by Kareem only because he does not believe in what I believe in, I will be giving the right for others who don't like my beliefs to oppress me. I am talking freedom of expression here and I am not discussing religion at all.

11. Le vendredi, février 23 2007, 19:10 par selma

@Noul,
Tu dis il ya des blogueurs musulmans qui sont sont en prison injustement. Ou s'ont ils? Quels sont leur sites. Nous devons comme musulmans defendre ces mecs aussi.

12. Le vendredi, février 23 2007, 19:25 par l'Americain non-croise

All religions are targeted by free thinkers. People go after them all time, it's no surprise. There should no exception to any religion and that's included islam. If people like Docteurho feels insulted than he should take an aspirin and relax, because Kareem is only expressing his views, and his views maybe false. Only when views are proven to be true can anger and revolt become justified.
Al- Azhar should not be the all mighty institution of self-righteousness. That's bullshit.

13. Le vendredi, février 23 2007, 19:34 par admin_word

salam

Question : est ce que Kareem amer a le droit d'étre islamophobe ?

Réponse : pourquoi pas , tant qu'on a le droit d'être con.

14. Le vendredi, février 23 2007, 20:18 par kalima

Il faut rappeler que le régime égyptien tape sur tout ce qui bouge, il n'emprisonne pas seulement ceux qui critiquent l'islam, mais aussi sur ceux qui se réclament de l'islam. Il faut rappeler qu'il y a quelques jours une répression s'est abattue sur des dirigeants et des miltants de la mouvance des frères musulmans.

Le paradoxe c'est que le régime égyptien à l'instar d'un autre régime repressif (la Tunisie) sont très amis avec les pays démocratiques occidentaux. Le régime de Moubarak ne survit que grâce aux millions de dollars que lui procure l'administration américaine, le régime de Benali ne se maintient que grâce au soutien de la France.

Il faut condamner, dans les pays arabes, toute atteinte à la liberté d'expression, qu'elle touche des islamistes ou des athées.

Quant aux autorités d'Alazhar, elles ont depuis longtemps perdu toute crédibilité à force de soutenir des pouvoirs illégitimes, de soutenir des positions réactionnaires et liberticides. Depuis Mohammed Abdou et Rachid Reda, AlAzhar n'a produit que des ignares, des opportunistes et des obscurantistes.

15. Le vendredi, février 23 2007, 22:06 par Josephine

@Docteurho
"Avez-vous jamais vu un juif attaquer sa religion? ..Jamais, mais nous, on se croit tous capables de bafouer l'islam,juste parcequ'il ne nous plait pas?"

Il faut les lire ces documents bon vieux. L'histoire est riche d'apostats juifs. Ou etait tu ces derniers temps?, Il faut lire les journaux Israeliens (en Anglais). Il faut voir des films du charactere Kunilemel? ca tres drole de voir les prophetes du Judaisme bafoues, plus drole que Woody Allen et Mel Brook. Quand on a le sens de l'humour on l'a, quand on ne l'a pas on l'a pas bon vieux.

" .. Eh ben, celui qui se sent pas à l'aise, peut facilement faire un pas en avant, et renier l'islam.. ça ne dérangera personne."

Quoi! ca ne derange personne. Mais bon vieux ca se voit qui est vraiment derange et se rave sur la sentence de Kareem.

. mais pour l'amour de Dieu, qu'il ferme son clapet et qu'il rumine ses idées ou qu'il les sème ailleurs... Voilà, rien n'est plus facile"

C'est bien qu'on se la ferme et tout ira bien. La tyrannie du devoir se tenir a carreaux. Rien a signaler d'autre.

16. Le samedi, février 24 2007, 01:18 par mahdi

c'est triste , mais a qouibon se lamenter sur le sort de Kareem , quand on sait que la dectature de la pensé unique est une triste realitéque vivent les arabes chaque jour et
partout, surtout a ne pas se tromper de cible il s'agit nullement de confortation entre fondamentaliste et laics ,le regime en 'egypte n'est pas assez democratiquepour que Alazhar le soit .

17. Le samedi, février 24 2007, 03:16 par ice-shit

alazhar cet etablissement pentagonique pourquoi il crie pas la demission de moubarak? car apres les hadith: "afdal aljihad kalimato hakin fi dilli sultanin dalim" ou bien "assakito 3ani alhaki chaytanon akhrass" le petit il a pas volu etre un satan ?non? ben disons qu il y une maladie appelé la vague "t es kafir t es moslim " dans les pays arabes ,les derigeant donne droit a ces etablissement factice quand ça leur est rentable,la meme chose au maroc "almaghrib dawla islamiya " mais ou personne ne peut etre politico musilman sauf un je te laisse deviner

18. Le samedi, février 24 2007, 17:45 par befree

shame on egypt we are all free just go on...

19. Le dimanche, février 25 2007, 11:41 par mehdi

Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence.
Blum (Léon)

20. Le dimanche, février 25 2007, 19:42 par une marocaine

@Docteurho,
En lisant ton post je croyais rêver. Pour commencer pourquoi cette fixation sur les juifs, j'ai beau essayé de comprendre ce phénomène qui galvanise les foules mina al mou7it ila al khalije je n'ai pas encore réussi à le comprendre.

Tu as écrit "Avez-vous jamais vu un juif attaquer sa religion? Jamais,". En lisant cette phrase je doute fort que le nom "Spinoza" te dit quelque chose. Alors je te laisse le découvrir en lisant RIEN que sa biographie ca répondra à ta question. Et si un jour tu tombes sur le film "Kadosh" de Amos GITAI ne le rates sur tout pas. Ce film est une critique d'une severité incroyable envers les juifs orthodoxes, je dirai même l'orthodoxie en tant que telle.
Quant à la deuxième partie de ta phrase où tu dis "mais nous, on se croit tous capables de bafouer l'islam, juste parcequ'il ne nous plait pas.. " De grâce, Allh i re7eme likom al walidine lama arrêter de "vous" prendre pour les porte-paroles de l'islam "bafoué" car la manière dont vous essayez de le défendre lui porte bp plus atteinte que les attaques elles-mêmes ton post en est le parfait exemple mais la phrase qui le dit très bien est la suivante "sachez que l'islam vous garantit toute la liberté qu'il vous faut.. mais si vous voulez vivre à l'occidentale, ça c'est une autre chose..!! On ne se comprendra jamais !!" A ce que je sache là où les libertés sont les mieux respectées et protégées c'est bien en occident et comme l'islam nous garantit toutes les libertés. J'ai envie de crier pourquoi tu les opposes alors (je parle de l'islam et de l'occident)? !!!!!!!!!!! Ca me tue.

Pour finir, Al ajhar est certes une institution respectable toutefois, elle n'est pas pour être plus précise ses oulémas ne sont pas en dessus de toute critique.

21. Le dimanche, février 25 2007, 23:23 par Zaccaria de Toronto

Le problem c'est que l'islam ne garantit pas les libertes, il faut dire la verite. Il ne faut plus etre apologiste sur ce fait par chercher a trouver une explication. Il ne faut plus denier le fait qu'on peut pas enoncer aucune diatribe contre quoi que se soit en islam. On ne peut pas s'annoncer Chretien apres avoir decouvert l'evangile ou s'annoncer bouddhiste ou meme animiste. C'est l'apostasie pour les notres? et la dhimmitude pour les autres.

Allez apres le government Egyptien de Moubarak sans toucher a la religion n'aboutira a rien si ce n'est seulement d'essayer de persuader cen dernier de liberer Kareem ou de re-analyser le verdicte. Il ne faut pas oublier que l'islam est une religion d'etat dans tous les pays arabes et musulmans. C'est ecrit dans les consitutions. Une religion etatique quoi, et par consequent politique. Comment peut on lutter contre un etat qui se dit seculaire tout en meme temps islamique dans sa politique.

Je voudrais bien predire si la sentence de kareem pouvait etre plus severe si il etait musulman. D'apres les journeaux, Kareem est egyptien de foie Copte mais non pratiquant.

22. Le lundi, février 26 2007, 00:16 par Docteurho

@@ une marocaine & josephine : Je ne suis pas là pour négocier ou debattre le sujet. L'islam est une religion qui n'accepte pas la critique car c'est UNE RELIGION COMPLETE. Le judaisme et le christianisme ont été relookés selon les désirs et les interets de certains, mais l'islam se refuse à cette mue conjoncturelle et circonstentielle.
Lorsque vous vous mettez à parler de liberté d'expression à l'occidentale, de droits de l'homme, de droits de la femme et je ne sais quoi d'autres, vous tombez dans le piège.. L'islam a sa propore culture et sa propre vision de la vie. La seule, la vrai et la plus tangible. Autrement, vous êtes loin du compte. Je ne dis pas que c'est une épée de damoclès, le choix existe et chacun est libre de vivre à sa manière. Cependant, chaque fois que quelqu'un sortira de sa petite personne pour attaquer l'islam, il subira le meme sort, car Dieu ne fait pas de demi-mesure. Il y a un chatiment qui tombe, sous des formes qui vous répugnent et ça c'est que j'appelle, moi, les dommages collatéraux. Vous nuisez à Dieu, Dieu vous nuit à travers des gens qui vous font mal..
Voilà l'equation.. Ce pauvre mec, et je continue à l'appeler pauvre mec, car il ne sait pas ce qu'il fait, a logiquement récolté les fruits de ses semances.
Pour toute conclusion, il se peut que je sois emporté par mes sentiments, mais jamis je n'oserai douter de la culture des autres moi.. J'ai adoré le cliché que vous m'avez certainement donné, le mec barbu et inculte.. Spinoza et les autres médias que vous m'avez proposés, sont des références, mais qui ne valent pas leur poids devant la masse religieuse qui défend le judaisme quelque erronées soient les idées qu'il véhicule. Moi je vous le dis; à la fin, la yasi77ou illa assa7i7.. Souvenez-vous bien de ça... Liberté D'expression Gallik !!!

23. Le lundi, février 26 2007, 00:35 par salwa

bsr,a tous,étant une musulmane pratiquante,dont la foie m'insiste à éclaircir certains points ambigus,tels que:la différence entre l'islam et les musulmans,le premier en tant que religion personne je dirais (en dépit de sa croyance,et au même temps je réclame fort mon respect pour les différents cultes)ne peut nier l'évidence et douter de la crédibilité de ses piliers,il est le seul parmi les religions monothélisme universelles,fut avéré,s'avere et s'averera la religion de justice sociale,ouvert à ts les races ,à ts les peuples sans aucune distinction,aux hommes et aux femmes de toutes les contrés et de ts les siècles........et la liste est langue,certes st les notions et les pierres angulaires de l'Islam,mais tant q'il n y a de vrais musulmans,qui peuvent refléter l'image correcte de l'islam,au contraire jour après jour,l'image des musulmans devient de plus en plus dévaste et cela qui pousse a creuser le fosse entre nous et l'occident,j'ai une question qui depuis peu de temps me tracasse "pourquoi on ne défend pas notre religion ,je ss pour la modernisation le dialogue,la neutralité Etatique,la reconnaissance des minorités ,de la cohabitation avec l'occident,pourvu que ça soit sous le couvert du respect mutuel ,d'arrêter de critiquer et de douter de ce qui est indoutable,la liberté d'expression est fondamentale dans toutes les nations,et chaque fois q'on sent un danger ou bien une répression contre ce droit ns sommes incomber de se rassembler de déplorer et condamner fort toute loi,complotée par des groupuscules despotes,de tendance a hiérarchiser et éradiquer la liberté d'expression gage de tolérance, de respect mutuel et de cohésion. En revanche, faut jamais oublier ou faire semblant d'oublieux qu'il y a des limites q'on doit pas flirter, l’exemple est l'hardiesse de ceux qui ont ose caricaturer le prophète Mohammed (que la paie et la bénédiction soient sur lui)dénonçons,ce crime,une fois n'est pas suffisant,il faut souvent le rappeler.
je veux juste imaginer la réaction de ces faux défendeurs de la liberté d'expression,qd on caricaturant le pape.
je l’ai fait exprès de dire le pape et pas le christ ou moise, par ce que notre religion ns recommande la reconnaissance des autres religions monothéistes

24. Le lundi, février 26 2007, 01:04 par une marocaine

@ Docteurho,
Une remarque d'ensemble sur ton post (valable aussi pour le précédent), dans la plupart de tes formulations, il y a une affirmation et son contraire. Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais c'est flagrant.
Ensuite, à ce que je sache personne ne t'a nommé porte parole de l'islam ou de "Dieu", alors si tu veux parler de cela tu le fais en ton propre nom et merci.

Autre remarque l'impact de Spinoza sur notre monde est plus que significatif. En effet, c'est lui qui a ouvert la voie vers la laicité et même à Freud pour ne prendre que ces deux exemples. Vivement que le monde musulman connaisse enfin son Spinoza.

En outre, tu te fais tes propres interprétations et tu les colles aux autres car à ce que je sache je ne t'ai pas traité (même insénué) que tu es barbu et inculte. J'ai bp de respect pour les gens avec qui je discute qui m'empêche de les juger ou de leur coller des étiquettes.

Quant au contenu de ton post, cad ce que tu avances comme affirmations vraies, totales et indivisibles genre "L'islam a sa propore culture et sa propre vision de la vie. La seule, la vrai et la plus tangible" ou encore "L'islam a sa propore culture et sa propre vision de la vie. La seule, la vrai et la plus tangible". Ma réponse est :
- Regarde le film "Mon oncle d'amérique" de Alain Resnais avec Nicole Garcia et Gérard Depardieu.
- Intéresse-toi au courant du "constructivisme" développé entre autres par Piaget. Et dont le postulat de base est le suivant : il existe une réalité mais elle est appréhendée de manière différente selon chaque individu. Elle est donc reconstruite en fonction de l'expérience de chacun, de sa trajectoire, de son histoire, de sa culture, de sa religion etc....

Juste par curiosité, j'ai une question à te poser "o mene neyetek" tu parles quand tu dis que "L'islam est une religion qui n'accepte pas la critique car c'est UNE RELIGION COMPLETE." ?

25. Le lundi, février 26 2007, 02:22 par Josephine

L'islam, une religion complete? Je ne sais quoi dire. Complete en quoi? Elle est complete seulement si on l'accepte, sinon on est foutu. Le communisme, le nazisme etaient consideres dans l'histoire des ideologies completes du nouveau ere. La colere de dieu (a travers ses hommes) s'est abatue sur ceux qui les ont pas acceptes et ceux qui oses mettre en question leur propositions. La conclusion: c'est la meme colere qui s'abattera sur ceux qui osent mettre en question n'importe quoi sur l'islam.

Moi je mets en question les propositions et les perceptes ideologiques des religions monotheistes. Rien de bien ne s'est developer socialement parlant de ses religions a part l'art, la musique et la literature. C'est le philosophe Bertrand Russel qui a prononce ca. Comme pantheiste cannadienne d'origine Tzigane j'accepte sa conclusion. La mysogonie, l'ethnocentrisme, le genocide, et l'ecocide voila leur resultats.

De nos jours il m'apparais que l'islam a pris la releve pour promulguer sa tendance de paix et de tolerance mais avec l'appuit de la colere de dieu dans le cas ou les choses tournent mal. Voila un pari qui est bien convaincant et persuasif.

26. Le lundi, février 26 2007, 09:04 par Mohamed (EKM)

En s'attaquant à une institution religieuse aussi importante qu'Alazhar, karim aurait dû macher ses mots deux fois avant de les dire et surtout les écrire.
La société egyptienne est une société généralement conservatrice, malgrès les signes d'ouverture qu'elle montre pour attirer des investisseurs étrangers. Ainsi, lorsque la religion des uns ou des autres est pointée du doigt, ou bien les règles sont transgréssées, les réactions deviennent vives et virulentes (exp. reconversion en islam de deux femmes coptes, mariage mixte musulman-copte, etc.) . Et, les tribunaux, se trouvent dans des situations délicates; ils appliquent la loi sans y penser, et signent, ainsi, des jurisprudences, qui deviennent applicables à une communauté, qui se croyait à l'abri des abus de la loi.
Malheureusement, des Karims, au nom de leur liberté d'expression, contribuent indirectement à verouiller la liberté d'expression des autres. Les bloggueurs vont douter et finir par lacher. Ils vont tomber dans l'ordinaire.
Les Bloggueurs doivent nuancer leurs propos, avoir des preuves vérifiables et sures avant de publier des textes qui s'attaquent aux personnes ou institutions au delà des lignes rouges de chaque pays.

voir l'avis de mizo:
http://gyptomanie.blogspot.com/

27. Le lundi, février 26 2007, 09:08 par Mohamed (EKM)

Pour Josephine :
Lisez le Coran, vous allez comprendre pourquoi, nous musulmns, nous croyons que c'est une religion complète, car elle régule tous les aspects de notre vie quotidienne.
Salut

28. Le lundi, février 26 2007, 11:29 par Larbi

Je n’arrive pas à suivre certains raisonnement. Si l’Islam est une religion complète et forte je ne vois pas pourquoi au moindre écrit critique les gens réagissent comme si elle était menacée par des missiles balistiques ! Ce type de comportement donne une piètre image de la religion, celle d'une religion faible et qui a peur de vaciller au moindre ecrit ce que je ne pense pas.
Il existe plus d’un milliard et demi de gens musulmans ou de culture musulmane. C’est un leurre que de penser que dans ce milliard il y a pas des gens qui doutent ou qui ont une idée très critique et très sévère envers la religion que leurs parents leur ont légué. Pourquoi voulez vous que parmi toutes les croyances du monde seul l’Islam soit épargné par le blasphème et le dénigrement ?
Peut être c’est le moment d’admettre que ce type de pensée a le droit d’exister, comme il existe des lectures fondamentaliste et parfois extrémiste de la religion, comme il existe des musulmans chiites et d’autres sunnites, comme il existe des chrétiens et des juifs athées, .... A un moment donné il faut arrêter de se la raconter et au lieu de tapper sur un gamin de 22 ans faut se dire que e sont les chiffres honteux de la pauvreté, du sous développement , de la démocratie et des libertés qui font insulte à l’Islam et non un billet dans blog.

29. Le lundi, février 26 2007, 20:24 par salwa

je suis tout a fait pour ton opinion,mohamed ekm,et j'aimerai ajouter a ceux ou celles qui trouvent l'audace amalgamé avec l'insolence et dire l'islam en quoi est il complet?je pense que le fait d’être une personne éduquée,et ressourcée par les principes de la démocratie,t'incitent avant de critiquer,ou mettre en doute une religion qui a pu malgré les tentatives du tripatouillage et de manipulation de survivre et en outre d'être maintenue.
c vrai q'a l'heure actuelle impossible de ne pas dévoiler les rideaux sur la vérité et la transmettre telle q'elle est ds la réalité,aux gens et c'est a eux,de l'accepter ou la renier,cependant ça nécessite la justesse des arguments,qu'on va recourir pour les convaincre.
donc si l'Islam en tant que religion est menacée,et reçois un flot de critiques,c'est en dépendance de nous les musulmans ,on a pu su comment le maintenir,on s'est éloigné de notre essence qui était saine vers des chimères qui les ont éclaboussés; on a laisse les autres je ne sais comment les nommer des régulateurs,normalisateurs décider a notre place,nous imposer leur bien et nous éviter leur mal. C’est cette gent de fous qui nous doit le critique.
Suivre le mode de vie des autres, faire copier coller de leur règles et les imposer a une population dont la majorité st conservateurs et traditionnels ne pourra jamais aboutir, dire que le Maroc a besoin d'être un Etat laic..est faux,et dire q'il a besoin de l'islamisation est aussi faux,notre besoin c la modération,et pour en finir avec ce sujet,lisez bien ces lignes:Se connaître c’est aussi se reconnaître, s’accepter et se respecter. Commençons par la culture, la politique suivra. L’orient arabe a tant d’Occident en lui, dans son histoire, dans son savoir qu’il aimerait beaucoup que ces pays européens posent sur lui un regard, non de méfiance et de suspicion, non d’intérêts économiques et stratégiques uniquement, mais un regard qui serait curieux de sa culture et de sa civilisation, un regard juste, cad ne venant ni d’en haut ni de travers

30. Le lundi, février 26 2007, 20:35 par Docteurho

@@ Josephine : Je ne savais pas que vous n'etiez pas musulmane, mais maintenant que c'est chose faite, permettez moi de réitérer que l'islam est bel et bien une religion complète et sans failles mais qui ne vous le paraitera jamais pour des raisons si complexes qu'il n'y a pas lieu d'en parler ici.. Je voudrais juste vous eclaircir un point: L'islam n'est pas comme le communisme, le nasisme ou tous les courants que vous pourrez vous imaginer.. Je vous demanderai de vous absetnir d'en parler dans ce sens s'il vous plait, car vous ne savez pas de quoi vous parlez!

@@ Une marocaine: "Autre remarque l'impact de Spinoza sur notre monde est plus que significatif. En effet, c'est lui qui a ouvert la voie vers la laicité et même à Freud pour ne prendre que ces deux exemples. Vivement que le monde musulman connaisse enfin son Spinoza." Voilà qui me permettera de vous dire, que vous etes à coté de la plaque et de vous demander, si vous etes vraiment musulmane et si vous croyez vraiment en Dieu de vous repentir et de demander pardon.. Il n'y a pas de laicité avec l'islam. L'islam est une religion qui gère absolument toutes les facettes de la vie, mais avec le temps, certains élements "faibles" ont essayé et il réussissent fort à ce jeu, de créer l'islam light, et petit à petit on a vu naitre les expressions genre, musulman non praticant, musulmans laiques et le tralala.. mais bon sang.. ne savez-vous pas que c'est là où les autres vous frappent.?!!
Lisez ces versets et repentissez-vous : "
ان الذين يلحدون في اياتنا لايخفون علينا افمن يلقي في النار خير ام من ياتي امنا يوم القيامة اعملوا ماشئتم انه بما تعملون بصير "
"واتيناهم بينات من الامر فما اختلفوا الا من بعد ماجاءهم العلم بغيا بينهم ان ربك يقضي بينهم يوم القيامة فيما كانوا فيه يختلفون "
"الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الْإِسْلَامَ دِينًا"

31. Le lundi, février 26 2007, 23:26 par Josephine

@Mohamed (ekm)
Je lis le Koran en anglais de temps a autre. J'ai pris un cours sur l'Islam. Je ne vois rien de special dans sa structure qui dit voila comment les gens doivent vivrent. Il y a des passages qui disent qu'un tel ou tel person est hypocrite (Aba lahab je crois). Pourquoi ce type et non pas Aristote ou Zoroastre ou Josephe d'Aramethy?. Le Koran containt des extraits d'histoires de l'ancient testament. Et c'est seulement des extraits, ce n'est pas toutes les hitoires,le cas de Joseph (Yousif).

@Docteutho,
Josephine ce n'est pas Arabe, comme meme. ca n'etonne que tu me croyais etre musulmane avec un telle nom. Mais je crois qu'il existe des cas. J'essaye toujours d'apprendre sur Islam des choses c'est tout. Je suis en train de lire El-Bukhari (historien arabe du 7 siecle) sur la vie de Mohamed. Il y a des choses qui ne sont pas dans le Koran que les gens devraient lire surtout comment mohamed a commence a developer sa strategie pour repandre l'islam en Arabie. C'est fascinant car il y avait un aspect militaire dans ses campagnes contre les infidels. C'est pour cela que j'ai fait la connection entre le communisme et le nazisme. C'est des ideologies la meme choses pour les religions monotheistes.

32. Le mardi, février 27 2007, 02:22 par Mohamed (EKM)

Josephine ...
Aboulahab était un oncle du prophète qui lui faisait beaucoup de mal, lui et son épouse.
Al Bukahri ... son livre Sahih Al Boukhari est un recueil des paroles du prohète et de ses faits dans certaines circonstances.
Bon continuation dans vos lectures

33. Le mardi, février 27 2007, 03:10 par Josephine

@Mohamed ekm,
Et puis alors, meme si Aboulahal lui faisait du mal, qu'est que ca avoir avec l'islam ou le Koran. C'est de l'histoire quoi. C'est pour cela que c'est seulement des receuils d'evenements qui se sont passes, pourquoi Dieu croirait il que c'est important. Le Dieu de mahomet ne dit rien sur d'autres sujets.

L'evenememt qui m'a vraiment touchee au coeur qui est decrit par Al Bukhari, c'est de l'assassinat ordonne par le prophete de Asma bit Marwan la poete de Medine qui avait un contencieux avec lui parce qu'il avait grandi en pouvoir. Elle fut poignardee couchee avec ses petits enfants autour d'elle, avec un bebe toujours allaitant. Tout est decrit par El Bukhari. Ces historiens comme lui et El-Tabari etaient des vrais historiens il decrivaient le bon et le mauvais de la personalite de mohamed.

Aussi le meutre de Kaab BinAshraf le poete ordonne aussi par mohamed. Il me parait que le prophete ne voulait pas qu'on le critique. El-Bukhari decrit plus de choses que c'est deux cas. N'en parlant pas de la guerre contre les juifs et chretiens d'Arabie, l'esclavage de leur femmes et l'usurpation de leur biens, et la ruee vers le butin pour recompenser ses fideles. Vraiment ce n'est pas jolie comme histoire. Moi qui croyais que l'islam etait une religion de paix, c'etait plutot une religion fondee sur une fondation de guerre et de batailles.

34. Le mardi, février 27 2007, 08:04 par Mohamed (EKM)

Josephine ....
Les juifs de médine se sont alliés aux tribues contre les musulmans. Il n'ont pas respecté leurs accords de paix passés avec les musulmans. Ils ont perdu la guerre et ont été jugé pour leur trahison.
Le prophète Sidna Mohamed est un homme dont la mission sur terre était de convertir les hommes et femmes à l'islam. Les troupes musulmanes n'ont pas envahi la terre pour du petrole ! il l'ont fait par amour à Dieu et ses ordres.
Josephine, vous lisze le Coran, comme un roman. par contre, moi, musulman, je le lis comme un guide. Chaque verset est interprété en se basant sur ses raisons ou contextes, d'une part, et son application dans la vie courante d'autre part.
En lisant, par exemple, Sourat Youssef (Joseph), pour vous, une joile histoire décrite plus largement dans le nouveau testament. Moi, j'en fais une autre lecture et je tire des conclusions pour la bonne gouvernence, la justice équitable, le pardon ... des valeurs ... et non pas des faits.
Désolé larbi, je vais continuer la discussion avec Josephine sur mon blog.
Merci

35. Le mardi, février 27 2007, 11:45 par Larbi

The Crime of obeying God! by Yasmin Amin The charges against Karim were those of insulting Islam, harming the peace and insulting President Hosni Mubarak. Let us take a look at his blog and see what he wrote and whether or not he indeed insulted Islam or harmed the peace. ... Read more ...

36. Le mardi, février 27 2007, 14:30 par une marocaine

J'ai lu l'article et c'était vraiment preuve si il en fallait une que même si on vit au 21ième siècle dans la tête de certains c'est plutôt dans 12ième qu'ils vivent. En effet, ils ne retiennent du 21ième siècle que les gadgets technologiques (pour les éclairés d'entre eux car il y en a qui rejettent même cette technologie !) le reste à savoir : la démocratie, la liberté et ce qui avec ils ont développé une allergie épidermique contre. Navrée de le constater mais c'est vraiment le moyen âge pour nous autres musulmans, doublé d'une schizophrénique aigue due à l'anachronisme !, tout y est. En effet, on a droit à toute la panoplie :
- Le clergé qui pactise avec les féodaux (je n'ose pas parler de nobles !) pour mater le peuple.
- la chasse aux sorcières et les procès de l'inquisition. Les exemples ne manquent pas dans ce domaine et celui de Karim en est un.
- On a même droit à la vente de "sokouk al ghofrane" (le nom en français m'échappe !). Ce sont ces fameux kamikazes. La seule différence qu'ils ont avec les occidentaux de l'époque c'est qu'au moins ces derniers attendaient que la mort vienne à eux, ce qui n'est pas le cas actuellement pour ceux à qui on promet le paradis.
- Et quand une voie s'élève pour dénoncer tout cela, tout est bon pour l'étouffer. Ce qui m'agace par dessus tout c'est qu'ils ont même pas le courage d'assumer leur despotisme, ils se cachent derrière la religion et lui font endosser toute la responsabilité. C'est révoltant. Décidément ils n'ont rien retenu de 9 siècles d'évolution de l'humanité. Plus que révoltant, c'est déprimant.

37. Le mardi, février 27 2007, 16:01 par Docteeurho

@@ une marocaine : L'evolution est une chose, la déchéance est une autre. L'islam est une religion valable pour tout temps et lieu.. dinoun sali7oun likoulli zaman wa makan, alors même si on vit au 21 eme siècle, on n'est pas obligés de vivre à l'occidentale et importer des dogmes ou des doctrines taillées sur leurs mesures.. L'mouhim, je ne vais pas trop m'etaler sur une question qui ne necessite pas trop de palabres.. Un jour , nous serons tous devant Dieu et là crois moi ou pas.. tu vas regretter tes propos.. D''ici là, j'espère bien que tu finiras par trouver la raison.. La bonne !!
Sans rancune

Docteurho 9 siècles en retard !!

38. Le mardi, février 27 2007, 17:23 par une marocaine

@ Docteeurh,

:) comprenez que j'ai ri de bon cœur.
A ce que je constate on n'est pas fait pour nous entendre. A la limite cela ne me pose pas de problème existentiel ! comme on dit chez nous rebbi ma fere9e reyouss ghir bache tereta7e ou encore comme disent les français : il faut un peu de tout pour faire un monde, et cela me va comme principes dans la vie.

Je suis au regret de te dire, et après avoir lu attentivement ton post, que tu es passé à côté de ce que je voulais dire. Relis encore une fois mon post à tête reposée et tu t'en rendras compte toi même !

En revanche, ce qui me pose problème ce sont certains de tes propos où tu me fais un procès d'intention en bon et du forme alors même que tu ne connais rien sur moi : qui je suis, dans quel milieu j'ai grandi, comment je vis, etc... Mieux encore (ou pire encore, ca dépend des points de vue) tu me parles même de ce qui m'arriverai le jour du jugement dernier comme si tu étais le gardien du temple é wa a sidi baze, plus fort que cela tu meurs !
Je te le dis solennellement, ne te fais pas de souci pour moi, mine jiheti ghire r'ta7e.

Je ne sais pas ce que tu as contre l'occident ni pourquoi tu l'opposes à l'islam de manière systématique mais j'ai envie de te dire que cette allergie à l'occident se soigne encore faut-il que tu le veuilles ! En outre, tu parlais de déchéance, je ne sais pas dans quelle partie du globe tu vis, mais personnellement la déchéance que j'ai vu au Maroc je ne l'ai pas constaté ni en France ni dans les pays européens que j'ai visités.

Quant à ce bloggeur Karim qui te sort par les yeux, de ce que j'ai lu il n'a fait que parler de dossiers qui ternissent (et cette fois de manière sérieuse et non pas simulée) l'image de l'islam, et qui font que el 3adi ole badi kaye 7ele fina femo tel que Sarkozy pour ne citer que celui-là, il s’agit entre autres de l'excision, de la position dégradée de la femme dans nos sociétés, du despotisme et l'arriération et du pouvoir politique et de celui religieux. Eh ben cher Monsieur, je te dis en tant que femme que je me soulève contre cet état des choses, je le dis d’autant que je suis une femme et que je tiens et à mon intégrité physique et à celle morale et surtout et avant tout à ma liberté de choix.

De la part de celle qui "espère" que dans ton prochain post tu auras rattrapé tes 9 siècles de retard je te le dis pour toi car vivre décaler par rapport à son époque provoque bp de désagréments et comme tu dis sans rancune.

39. Le mardi, février 27 2007, 17:56 par Docteeurho

@@ Une marocaine :
Tu parles d'une rigolade!! Moi je rigole tous les jours en lisant les commentaires sur le blog de Larbi. Lui il me connait et sais qui je suis, donc il ne se pose pas de questions et comprends ma position. Quand à toi, je devrai mieux t'eclaircir les idées, pour que tu ne me prennes pas pour ce que je ne suis pas. Je ne suis pas d'abord, allergique à l'occident, pour avoir été éduqué par des français tout au long de mon enfance et pour avoir un tas d'amis étrangers. Ce qui me repugne un peu si tu me passes l'expression, c'est la manière dont on importe les concepts occidentaux et qu'on se les applique aveuglément. Je sais, la déchéance est chez nous plus flagrante que chez eux et encore une fois c'est parcequ'on n'a pas su nous attacher à notre culture, à notre religion.. Si on appliquait l'islam à notre vie, le vrai islam, pas le light, on serait très en avance par rapport à tout le monde, mais hélas, ceci ne peut se faire, quand la majeur partie de nos compatriotes ne peut se delester des avantages et du confort que lui confère son statut de musulman light.. ne rigole pas de l'appelation, car quand un musulman ou une musulmane, ne fait pas la prière, ne fait pas le Ramadan, sort la tete découverte et le derrière serré dans un jeans moulant (pour les femmes), se permet les spiritueux et autres boissons pas très islamiques et j'en passe et à la fin il se prenomme Musulman sans avoir honte.. ceci s'appelle de la schysofrénie non ??!! Tu en as parlé dans ton post mais dans le sens inverse..
Crois-moi, je ne suis pas un fanatique, d'ailleurs, aucun bon musulman n'est un fanayique, car etre musulman, c'est adorer dieu et le prirer tel qu'il l'a voulu sans oublier de gouter à la joie de vivre.
L'islam garantit les libertés encore plus que toute religion ou sysytème politique dans le monde mais si quelqu'un ose depasser les lignes rouges.. il a droit à une fessée.. Sidna Mohammed que le salut et la pirère de Dieu soient sur lui, ne se mettait jamais en collère sauf pour une chose, quand quelqu'un nuisait à l'islam, rien qu'en plaisantant...!!!!!
Karim ne me sors pas des yeux, j'ai même pitié de lui, car il s'est trompé de chemin et j'espère vraiment qu'il puisse bien méditer son sort là où il est maintenant. Il ne faut pas se leurrer, Karim a bien été très injuriant à l'encontre de la religion et de beaucoup de gens à qui il n'arrive même pas à la cheville, moyennant des propos qui ne sont pas verifiables et pire encore carrément insitant à la haine..
Le fait que je t'ai parlé de jugement dernier ne fait pas de moi le gardien du temple ou machin chose, 7acha lillah, walakin, c'est une chose normale de te rappeler qu'il y aura un passage devant dieu et chacun répondra de ces actes et de ses paroles sauf miséricorde. Quand tu rigoles du fait que l'islam est une religion complète, cela veut dire que tu ne connais pas vraiment ta religion et c'est pas un crime, le crime c'est de se moquer de la parole de Dieu..
Lis le coran et le hadith et tu sauras que j'ai bel et bien Raison..

40. Le mardi, février 27 2007, 18:23 par jawad

@Docteeurho,
Si je peux me permettre de répondre à ce que tu as ecris, dans le fond je suis pas en désaccord avec toi, mais sur la forme!il n'est plus choquant d'apprendre qu'un grand pourcentage de musulmans ne connaissent pas leur religion, et meme ceux ou celles qui ont fait des "grandes etudes", il n'est plus choquant pour moi en tout cas, de tomber sur des personnes ayant fait d'excellent parcours au maroc ou à l'etranger, et qui peuvent t'etaler l'histoire du monde, les grands ecrivains français, américains, et je sais quoi d'autre, sans pouvoir cité une seule parole prophétique.
C'est honteux, c'est désolent, ils ont a meme qui apprennent cette histoire de l'islam d'un occidentale, et il faut espérer qu'il soit objectif dans ses propos.
Mais moi je me pose la question: est ce vraiment de leurs faute?
On peut débattre ladessus, mais je trouve qu'il y a plusieurs facteurs à prendre en compte, commençant par le systéme educatif, et finissant par le systéme politique.
L'utilisation de l'islam comme religion dans nos pays a été restreint à une utilisation banale dans le code de la famille, et quelques discours politique, c'est marrant parceque je me souviens que la premiére fois que j'ai entendu nos politiques parler d'un Hadith du prophéte,salut et la pirère de Dieu soient sur lui, c'était pour nous dire qu'il faut jamais s'opposer au gouverneur"walio lamr", ça c'est grave à mon sens, c'est plus grave que tout le reste, on fait sombrer nos nations dans l'obscurité au nom de l'islam!!!

41. Le mardi, février 27 2007, 18:40 par Josephine

Mohamed (ekm),
Je suis passee vers ton soi-disant blog pour voir si les discussions sur ton islam de paix et de tolerance sont aussi fructueuses. Pardon de te decevoir mais ton blog ressemble un peu a MTV. Il n'y a rien que de la musique pour les "teenagers". Ca je m'en passe. J'espere que tu m'en veux pas d'avoir annoncer ca ici. Helas, ton blog a un peu eclaircit ton age et ta premature justification de histoire de Joseph. Car ailleurs, L'histoire de Joseph reside dans l'ancient testament et non dans le nouveau testament. Aussi tes ecrits (sur l'islam) et sur ce blog sont naifs et manquent de force de persuasion. La possibilite d'eclaircir des choses sur l'islam quant a son message de tolerance aux non-musulmans devient nul. Ton naif appel a un constructif debat sur l'islam reside sur le fait que ta foie est aveugle. Tu ne vois rien de transparent, tu ne doutes de rien.

Merci comme meme pour m'avoir encouragee a la lecture du Koran, mais plus que je lis plus que je ne vois pas pourquoi Kareem est en goele et plus que je constate que l'islam est obscurantiste, ideologique et totalitaire dans son interpretation.

Mes dernieres questions

42. Le mardi, février 27 2007, 20:27 par oneway

@Josephine

Desolé de m'incruster dans ce debat mais je tiens absolument à répondre à ton dernier post.

Tout d'abord par rapport aux ecrits de Mohamed (EKM) sur l'islam que tu trouves naifs et sans conviction. Il me semble qu'aucun ecrit sur aucune religion ne peut être convaincant car la religion n'est pas une science exacte sinon il y aura longtemps que tout le monde serait de meme confession. Je crois que c'est pas gagné si tu attends le texte qui te convaincras à 100 % à croire en l'islam. Meme le prophete mohamed (pbsl) n'avait pas cette capacité à convaincre et à convertir qui il voulait.

Tu dis aussi que tu constates que l'islam est obscurantiste et totalitaire dans son interpretation. Laisse moi te dire tout simplement que tu parles la de TON interpretation et de ceux qui pensent comme toi. Pour les musulmans (Je parle des vrais musulmans comme l'a deja expliqué Doctorho et non des musulman lights ni des musulmans terroristes) l'islam est synonyme de paix et de lumiére dans son interpretation.

C'etait les deux points qui m'avaient interpellés dans ton precedent commentaire. Je souhaiterai tout de même continuer dans le debat qui a été soulevé par Larbi dans ce post. L'islam est fort (ce n'est pas une secte ni une religion de quelques milliers de gens) et c'est sur que la parole d'un jeune de 22 ans ne peut pas lui nuire. Mais ce genre de comportement que beaucoup de gens encouragent et defendent risque de pousser plus de gens à faire de même et avec le temps à créer une sorte d'instabilité au sein de la communité musulmane. A mon avis cette fierté et cette obstination qu'ont les musulmans à vouloir defendre leur religion n'est que le moyen par lequel Dieu veut preserver l'islam (plus particulierement le Coran) de toute falsification et de tout changement. C'est ce genre de comportement qui est redouté par les musulmans qui a été à la source des nombreuses versions du christianisme chacun ayant voulu sa propre version de la religion(les lights, les extremistes...).

En tant que musulmans je ne souhaite qu'une seule chose c'est vivre mon islam dans un environnement correct et non hostile. Et c'est cet environnement que les musulmans du monde entier ont defendu et sont encore en train de defendre. Quiconque est libre de vivre sa vie comme bon lui plait (personne ne sera jugé à sa place) mais comme beaucoup d'entre vous comprennent le comportement et les idées de Kareem et les defendent, essayez de comprendre aussi le comportement de nombreux musulmans qui ne font que defendre leur religion qui n'est en fin de compte qu'un ensemble d'idées et de valeurs.

43. Le mercredi, février 28 2007, 01:32 par Mohamed (EKM)

Josephine ...

Je comprends ta réaction. Tu attendais à trouver sur mon blog des réponses à tes questionnements. désolé, je publie unqiuement des poèmes, des chansons, des invitations à découvrir des lieux que j'aime partager avec les autres! c'est un carnet de voyage et non pas un lieu de débat !!!

Tu attendais des réponses claires à tes questionnements dans le Coran, mais tu as découvert des histoires similaires que tu as lu ailleurs!

Maintenant, je t'invites à une deuxième lecture du coran, une lecture plus lente et plus profonde. Les zones d'ombres vont s'éclaircir et tu comprendras, peut être, pourquoi ma foi est lumière et mes croyances sont des certitudes.

Merci larbi.

44. Le mercredi, février 28 2007, 03:42 par Josephine

Oneway, et Mohamed ekm,
Voila, premierement, le fait que je puisse annoncer que l'islam est totalitaire vient seulement apres mes recherches sur sa fondation, son histoire et sur ces percepts. Merci pour El-Bukhari et El-Tabari pour ca, les deux sources de l'histoire islamique authentiques et bien d'autres aussi.

Deuxiement, j'en ai plein de droit d'annoncer (ce blog me l'a permis) que je pense de n'importe quel sujet, car je vis dans une societe qui pronne REELEMENT la liberte d'expression. Tu as raison c'est ma conclusion, la mienne seule. Je ne l'a promulgue pas aux marches centraux ou a Hyde Park. Je laisse les autres formuler leur conclusions.

Troisiement, je n'ai rien dis de maltraitant ou de denigrant sur l'islam. J'ai seulement associe l'islam a une politique totalitaire et d'intolerance sociale ressemblant le stalisnisme ou le national socialisme d'autrefois.

Quatriement, ma conclusion est basee sur des etudes sur l'evolution de l'islam comme un movement politique. Presque tous les musulmans pensent que l'islam est une religion complete car c'est plus qu'une religion. c'est une mode de vie, une societe normative, et un forme de politique. Donc, je suis en mesure de faire une comparaison sur cette forme de politique or societe avec ce qu'on sait deja sur l'evolution politique humaine depuis la neolithique. L'islam ne va certainement pas creeer un nouveau system politique. Les communisme et le national socialisme comme ideologies socio-politiques etaient consideres par leur createurs et adherents comme nouveautes utopiques supremes ouvrant une nouvelle page de l'histoire humaine.

Cinquiement, meme si on suppose que l'islam ne ressemble a aucune ideologie politique deja presente ou defunte, le bilan sociale des societes soient disont islamiques (Arabie Saoudite, Pakistan, Soudan, Afghanistan Taliban) n'a rien de parfait. Ce n'est pas la peine que je discute des indicateurs socio-economiques comme l'alphabetization etc...Les guerres insencees entre les sunnis et shia (en Iraq) ne donnent pas une bonne image sur la possibilite d'une societe islamique authentique.

Sixiement, cette fierte de ta religion dont tu annonces est problematique. Le probleme c'est que toi et les autres fiers de votre religion (comme si nous autres Gitans, juifs, chretiens, pantheists, boudhistes on ne l'est pas) vous n'arrivez pas a croire qu'une critique constructive de l'slam vaut la peine. C'est comme si ca vous derange la paix. Vous voulez l'auto-censure mais la liberte individuelle d'expression est plus chere que tout (enfin dans quelque pays).

Septiement, persone ne t'empeche de vivre ton Islam surtout en Occident. Partout en occident, les communautes musulmanes contruisent de grandes mosquees, il ont le droit a leur culte. Depuis 9/11 je comprend que les choses ont un peu changees. La discrimination, le "profiling"
et la mefiance ont augmentees. Mais de n'est surtout pas la repression aveugle. Mais est ce que les Chrietiens peuvent construire une eglise en Egypte ou en Arabie Saoudite, ou en Tunisie? Je ne sais quel est le cas au Maroc. Je crois que c'est la meme chose.

Huitiemment, l'idee q'une critique de l'islam vous soit hostile est une preuve d'un complexe d'insecurite de vos croyances.

Neuviement, tu l'as dis toi meme: "...les musulmans (beaucaoup d'entre nous) comprennent le comportement de Kareem et les defendent ... essayez de comprendre aussi le comportement des musulsmans qui ne font que defendre leur religion..." DEFENDRE voila le verbe qui est posee sur les deux arguments opposees. On defend Kareem et on defend notre religion. La c'est la confusion, je ne vois pas la similitude. Si on defend Kareem, on defend le droit de la liberte d'expression. Si on defend la religion on represse la liberte d'expression.

45. Le mercredi, février 28 2007, 09:29 par Mohamed (EKM)

Josephine

Les neufs points énumérés dans ton commentaires et issus de vos recherches, sont pour argumenter des préjugés, il e semble !

L'islam est une religion et un système de valeurs et de règles décrits dans le coran et explicités par le Hadith et la recherche scientifique. Il n'est pas responsable de l'état déplorable d'une majorité des pays musulmans et dont les origines sont d'ordres historiques et politiques.

46. Le mercredi, février 28 2007, 11:32 par Larbi

@ Josephine
toutes les religions monothéistes prônent des interdits , ce n’est pas spécifique à l’Islam. Dire que l’Islam est totalitaire revient à dire que le Christianisme l’est aussi, le Judaïsme l’est aussi puisque les deux aussi vus sous un certain angle sont liberticides. Même de nos jours, l’Eglise par exemple continue à interdire l’IVG, l’usage des préservatifs (avec des conséquences dramatiques pour le Sida en afrique), à bannir l’homosexualité, à faire la discrimination envers les femmes ...

Ma conviction profonde c’est que l’Islam n’est pas une religion totalitaire mais ce sont certaines lectures extrémistes de la religion qui le sont. J’en veux pour preuve que durant des siècles la civilisation islamique était à son apogée et des citoyens du monde entier venait apprendre chez des savants arabes : Averroès, Avicenne,... Les libertés individuelles et philosophique étaient données en exemple. Ne résumons pas l’Islam à la fin du 20ème siècle et début du siècle présent.

Tu as raison de le souligner l’Islam a ceci de particulier : il est bivalent , religieux et temporel. Mais quelle religion ne l’est pas ? ce qui fait la différence c’est que la grande majorité des musulmans tiennent à cette bivalence quitte à faire de l’Islam la religion d’Etat (c’est le cas de nombreux pays) et principale source de législation. Cela pose problème pour certains aspects comme les châtiments corporels , la liberté du culte (un musulman ne peut pas s’apostasier) , les droits de la femme et la liste est longue. Mais je crois que grâce à des lectures plus ouvertes ont peut remédier à ce problème , ce qui se passe au Maroc où la loi marocaine est inspirée de la religion musulmane et reste adapté aux réalités contemporaines : Les peines corporelles ne sont pas appliquée au Maroc, les banques ne sont interdites, il n y a pas de codes vestimentaires imposée à tous . On peut ne pas faire le Ramadan au Maroc. Et bien entendu il y a des choses qui sont pénalisés : l’apostat, l’homosexualité, le prosélytisme chrétien,…. Il y aussi beaucoup de choses qui résultent de l’évolution de la société : la polygamie est très insignifiante voire inexistante au Maroc par exemple.

J’entends déjà la remarque : je parle pas des fondements de l’Islam mais seulement de la société. Mais franchement, c’est ma position, qu’est ce qu’on est à foutre si quelqu’un interprete telle ou telle sourate comme un invitation à se vêtir de la burka, une autorisation à porter mini-jupe, une obligation ou non à faire pousser la barbe.... Cela me concerne pas chacun est dans son plein droit de se comporter selon ses convictions et ses lectures. On ne doit pas faire dans le deux poids deux mesures prôner la liberté pour les uns et la refuser pour les autres.

Ce qui est important c’est comment gérer tout cela au niveau collectif de telle sorte que chacun soit libre dans ses choix. Or c’est là où réside la grande problématique des sociétés musulmans dans ce siècle. Car on assiste à ce que certains appelle un retour aux sources, et au lieu de demander plus de libertés, l’opinion majoritaire veut au contraire une application plus stricte des textes. On le voit lors des élections avec la progression des partis dits islamistes. C’est là où il y a problème pas dans le jugement de valeur qu’on peut porter à tort ou à raison sur l’Islam. Là aussi, j’ai pas à projeter mes opinions personnelles minoritaire, je le concède, sur la majorité des gens. cela s’appelle le totalitarisme. mais juste les défendre en espérant que dans quelques années cela change.

47. Le mercredi, février 28 2007, 14:39 par jawad

@Josephine,
comme je l'ai dejà dit dans mon intervention, je peux comprendre ce que ton jugement, dans la mesure ou, pour une personne qui a vecu une certaine liberté puisse constater que c'est loin d'etre le cas dans nos pays, pas islamique, mais plutot dans lesquelles vivent une majorité de musulmans,l'islam comme religion a, certes, pour sources le coran, et la sunna représentée par les paroles, les gestes, les comportements du prophéte(SAW),en revanche le coran par exemple, contient des versets plutot facile à interpreter et comprendre, et d'autres plus difficile et necessite un travail de comparaison avec la sunna, les propos et les comportements prophétique,tout ca pour te dire que le fait de se contenter de lire le coran et sahih alboukhari, ne veut pas dire que tu as su grand chose sur l'islam, je suis désolé de te le dire, mais meme un musulman maitrisant la langue arabe n'y arrivait pas,l'islam est un ensemble de sciences, la science des hadiths, la science de la jurisprudence, la science du cheminement "3ilm asoulouk" qui est la source meme du soufisme, etc...
Je te conseillerais bien des livres à lire pour mieux comprendre tout ca, mais moi je pense que c'est loin d'etre le moyen pour enlever les ambiguités, tu sais le prophéte(SAW) n'a pas laissé des monuments derriére lui, juste des hommes,le terme homme s'applique sur les femmes aussi (arojoula) c'est une qualité, ou disant un ensemble de qualités qui implique justice et amour, courage et bravoure... c'était ça son héritage, et le moyen pour le connaitre c'est d'avoir la chance un jour de rencontrer une personne rassemblant sciences et comportements.
Bonne chance

48. Le mercredi, février 28 2007, 14:52 par une marocaine

@ Docteeurho, Mohamed (EKM), Josephine, Oneway, jawad et les autres aussi
J’ai lu vos derniers posts et je dois dire que ce que j’ai lu m’a conforté dans un choix que j’avais fait, c’est que nous autres qui ne nous retrouvons ni dans le prosélytisme affiché ou discret de certains ni dans l’image injuste que d’autres collent à l’islam on devra élire domicile en plein milieu de la méditerranée le hic c’est qu’à moins de construire une île on est mal partie car toutes les îles qui existent sont déjà prises et pas par n’importe qui ! !

Plus sérieusement, ce qui me pose problème dans le discours de Docteeurorho, de Mohamed (EKM) & Oneway et bien d’autres c’est que vous brondissez tjrs le fait que l’islam est la religion la plus complète et la mieux faite etc …. Personnellement et contrairement à ce que tu crois Docteeurho, je crois en l’islam en tant que religion, elle me convient et elle me va et loin de moi l’idée de s’en moquer, je le dis le plus sincèrement possible car après avoir fait le point sur ce dont m’a inculqué ma famille, l’école et la société marocaine de manière générale j’ai choisi en mon âme et conscience de croire en Dieu. Mais, contrairement à d’autres, je ne dis pas à qui veut l’entendre que c’est la meilleure et la plus complète des religions et vous savez pourquoi c’est tout simplement parce que pour moi ca s’appelle l’ethnocentrisme et j’ai bp de respect pour les autres quelle que soit la nature de leur foi pour ne pas leur infliger cela. De quel droit je dirai à un chrétien, un juif ou à un bouddhiste que sa religion n’est pas la bonne. Imaginez la tête que vous ferez si quelqu’un vous dit que l’islam ne l’est pas, d’ailleurs je n’ai même pas à l’imaginer, je n’ai qu’à lire certains points de vue postés sur ce même blog. Pour résumer, l’être humain est le résultat du milieu dans lequel il grandit et je suis quasiment sure que si tu avais grandi en Asie, en Amérique ou ailleurs tu tiendrai un autre discours. Et c’est pour cela d’ailleurs que je t’avais recommandé Docteeuorho de regarder le film « mon oncle d’Amérique » car ca l’illustre très bien.

Ceci étant, et pour répondre à Josephine, je suis d’accord avec les propos de Larbi. Et je pousse même le raisonnement un peu plus loin. Le problème pour moi n’est certainement pas la religion musulmane d’ailleurs Larbi a donné pas mal d’exemples pour l’illustrer je ne vais pas donc y revenir je rajouterai juste que le bouquin de Amin MAALOUF « les identités meurtrières » en parle très bien. Et distingue, à juste titre, la religion en tant que telle et ce que ceux qui s’en réclament en font. Et de mon point de vue il est là le nœud du problème. Je m’explique, que le wahhabisme soit née en Arabie saoudite et soit porté par des bédouins ne me surprend qu’à moitié, je serais même tentée de dire qu’il ne me surprend pas du tout. Car de mon point de vue il y a certains aspects de la culture arabe qui me posent problème, qu’on se mette d’accord dès mt je n’ai rien contre l’arabe, l’arabité et ce qui va avec c’est ma langue maternelle et j’apprécie bp de choses dans la culture arabe, mais je revendique aussi l’esprit critique envers cette culture qui constitue l’une des composantes de mon identité. Je disais donc que dans la culture arabe il y a certaine valeurs/traditions ou autres qui existaient et ce avant même l’avenue de l’islam (qui, tout à son honneur, a essayé de les corriger) telle que la position dégradée de la femme qu’on enterrait vivante juste parce qu’elles sont nées filles, ou le fait que le fils hérite de la femme de son père à la mort de ce dernier et j’en passe, cette tendance à pleurer le passé ce qu’on appelle en arabe « bokae al attlale » au lieu de se tourner vers l’avenir, ou encore le culte du patriarche qu’on cultive avec attention jusqu’à présent à tel point que notre langage en est bien imprégné, les linguistes affirment que le langage structure la pensée, moi je dirai que mieux encore il la reflète fidèlement. Il n’y a pas besoin d’être docteur es pour se rendre compte de l’impact des mots, je prendrai deux exemples : pour parler de Dieu on a une multitude de nom dont entre autres « rab», je ne sais pas si vous vous en êtes déjà rendu compte mais pour parler du père ou du patron on dit pour l’un « rab al bayte » et pour l’autre « rab al 3amale », comme peut-on parler après cela de responsabilisation, de droit à la parole etc... "l'7chouma" utlisée à tort et à travers dans notre éducation et que certains dénoncent avec force n'est que la partie apparente de l'iceberg et on est surpris par la suite du despotisme ambiant dans nos sociétés ! ! ! ! Les rares personnes qui se sont attaquées à ce sujet (cad une analyse critique de notre héritage culturel) ont été marginalisées ou du moins pas assez vulgariser je citerai Abdellah LAROUI et Mohammed ARKOUN, et au lieu de cela on se plait à glorifier notre passé à tel point que certains ont commencé même à le mystifier. Et le ponpon comme diraient les français c'est que dernièrement on voit pulluler dans nos écrans de télé des prêcheurs qui font pleurer les foules et ne font surtout pas appel à l’esprit critique des masses car ca arrange et les religieux et les politiques.
La fameuse discussion entre Alghazali et Averroès via leurs bouquins respectifs Tahafut al-Falasifa (incohérence des philosophes) et Tahafut al-Tahafut (incohérence de l'incohérence) tournent de nos jours en faveur du premier à mon plus grand regret.

En outre, à chacun de tes posts Docteeurho, j’ai remarqué que tu utilises des phrases avec la structure suivante « faites ceci ou cela sinon vous serez puni » je trouve très infantilisant. Je préfère la liberté de conscience qui consiste à ce que chacun choisisse ce qui lui correspond avec comme garantie que l’espace publique soit respecté. Autre chose, tu utilises les concepts « bon musulman » et « musulman light », j’ai envie de te dire qui va définir et de quel droit le fera-t-il, ce que c’est qu’un bon musulman, un mauvais musulman ou un musulman light ! ! ! encore une fois, je préfère troquer cela contre la liberté de conscience c’est plus responsabilisant. Dernière chose, j’ai l’impression qu’un certain nombre de personnes confond liberté et anarchie. Quand on parle de liberté c’est pas comme diraient les égyptiens « machi 3ala 7illi cha3eri » ou comme disent les marocains siba o l’foda ca veut tout simplement dire la possibilité de choisir en son âme et conscience et ca n’exonère en aucune manière, et bien au contraire, du respect des règles et des lois.

Pour finir, tu parler des habits ben pour moi « l’habit ne fait pas le moine », je ne suis certainement pas la seule à le dire mais je connais bp de filles qui portent le voile et qui font « lwe3awe3e » et d’autre qui portent le jean sur mesure (je dirai pas moulant !) et qui sont d’une droiture qui laisse bouche-bé. En revanche, là où je suis d’accord avec toi c’est que chez nous il y a un mélange de genre assez édifiant : des personnes qui s’habillent au boulot, ou dans la rue comme si elles vont à la plage etc… Ca me dérange non pas d’un point de vue religieux mais tout simplement parce que je trouve que c’est un non respect de l’espace public.

PS: j'ai tjrs aimé la phrase "la vérité est ailleurs" qui précédait le début de chaque épisode de "X-Files" !

49. Le mercredi, février 28 2007, 15:13 par Jawad

@une marocaine,
Permets moi de te répondre, en tout cas aprés une lecture de ton intervention, j'ai lu la plupart de tes interventions,et je suis désolé mais souvent c'est des pages entiére pleine d'informations diverses mais qui profondement laisse bq d'ambiguité chez le lecteur, en tout cas ca n'engage que moi, par contre, moi j'aimerais te poser une question puisque tes musulmane, et je le suis aussi, qu'est ce que pour toi l'islam? ca parait trés vaste comme question, et stp ne le prends pas mal, c'est loin d'etre mon but, c'est une question que je me pose, et que j'incite tout musulman à poser.

50. Le mercredi, février 28 2007, 20:46 par Josephine

Je crois que ce commentaire sera mon dernier. Et je vais essayer d'etre breve. J'ai constate que mes arguments dans la plus part des cas ne sont pas tres bien compris, ou bien les gens ne veulent certainement pas les ecouter et de reflechir dessus, malgre mon ardueuse tentative d'etre claire. Et je repete d'etre claire. Avec le jargon (gibbrish, anglais) de quelques bloggers, je ne sais de quoi ils parlent souvent si ce n'est que pour fuir les arguments de sujets dont j'essaye de presenter.

Les gens donnent des examples sur le fait que toutes les religions sont plus au moins totalitaires. Je ne l'ai jamais deniee. Je dennonce le monotheisme dans sa totalite. Je l'ai annoncee au debut de ce blog. Je ne vois pas la raison de vouloir utiliser un tel argument sinon que pour defendre sans raison et sans utilite apparante si ce n'est que pour le fait que je ne dois pas mentioner seul l'islam. Mais bon dieu, nous sommes entrain de discuter Kareem et son injuste incarceration. Kareem n'a pas ete victime de la repression de l'inquisition espagnole et des croises aveugles. Ouvrons donc un post et discutons le catholicisme, protestantisme ou le judaisme, ou le voudouisme etc…..

On s’evade toujours du sujet. On essaye a chaque fois de persuader les gens que l’islam (coran) est sans fautes, pure lumiere, denue de contradictions et de faute historiques, la vraie faveur divine pour l’humanite entiere. Qu’ils y existent une lecture approfondie du coran (celle qui mene aux profondes interpretations et connaissances et autre une lecture de surface (celle qui moi par hasard n’a meme pu dechifree). Dois-je me baigner sur la rive guauche du Jourdain pour acquerir ce don ou faire le pelerinage a Mecca. De quelle mystification parlons nous ici? Hey. Pourquoi cette semblance de mystification des choses sur le prophete, le coran, l’islam. De quels criteres peut on dire que le coran surpasse de loin la Bhagavad Gita, la Torah, le I Chin de Confusius or le Livre Tibetian des Morts ? ( Tibetan book of the dead) par sa grandeur et son unique authenticite ? Il n’y a rien que vanite de supposer cela.

Je ne parlais pas de la religion tell quelle. Je parlais de l'histoire de l'islam, du movement politique islamique. Vous dites des choses sans pour autant donner une avis ou une remarque que j’ai faite sur le fait que Asma bin Marwan a ete assassinee par ordre du prophete (lire un peu plus haut). Je passe des jugements ici, et je ne les cache pas. Je dis bien que le prophete avait tort d'ordonner le meutre de la poete Asma et bien d’autres. Comment puisse une femme d’une langue dottee d’un don merveilleux de poesie arabe pre-islamique serait elle un danger pour un homme prophete arme aux dents. Je pense que ce cas nous revient au cœur de ce que nous tous ici dans ce blog essaye de communiquer sur -la liberte d’expression de Kareem et de tous le monde.

Je voulais que vous autres en fassiez de meme, c’est a dire de passer un jugement sur ces meutres. Mais je sais que le debat n’ira pas loin, car je sais que l’argument serait que le prophete n'avait pas eu tort car Asma l'avait "insulte" par ses poemes et chercher au moindre coup a affaiblir son autorite pour qui l’islam n’aurait jamais pu avoir un tel development et succes.

Le cas de Asma est seulement un cas parmi plusieur horribles injustices perpetrees contre des individus durant le development de 'islam. Je passe le meme jugement sur toute injustices sans exception.

51. Le mercredi, février 28 2007, 22:33 par Mohamed (EKM)

Josephine ...
Le prohète est un messager de Dieu. Sa décision était la meilleure pour sauvegarder l'islam atassurer son rayonnement.
Cette dimension, tu ne peux pas la comprendre, tant que tu restes prisonières du culte de "la liberté"

52. Le jeudi, mars 1 2007, 02:41 par Josephine

"Le prohète est un messager de Dieu"
Il n'est pas le mien mais je suis heureuse qu'il le soit pour toi.

Mieux vaut le culte de la liberte que le culte de la personalite.

53. Le jeudi, mars 1 2007, 09:29 par Mohamed (EKM)

Mohamed, est un homme, messager de Dieu, dont la mission était de transmettre et répandre l'islam.

En tant que musulman, je n'ai qu'un seul culte, celui dédié à Dieu en croyant à ces livres, ces messagers, ces anges, le jour du jugement dernier.

Vos questionnements sont ligitimes pour une personne qui a vécu dans un environnement laic. Mais, je pense que vous avez la capacité d'aller au fond des choses.

Détachez vous de votre environnement hostile et la recherche d'évènements rares pour appuyer des préjugés. Puis, relisez le coran et le hadith, vous allez découvrir une religion dont les valeurs sont celles que vous défendez.

54. Le jeudi, mars 1 2007, 14:16 par une marocaine

@ jawad,
Concernant ta remarque relative à mes posts, je dis autant pour moi !
A défaut d’être claire dans mes propos (ce que je croyais avoir réussi à faire d’où la langueur des posts! ! ! ! C’est raté donc sur toute la ligne ! ! ), voici quelques citations auxquelles j’adhère et sur lesquelles je suis tombée cette semaine au fil de mes lectures et de mes vagabondages dans certains blogs :
- "Celui qui veut préserver sa liberté doit veiller à protéger même son ennemi de l’oppression: car s’il viole ce devoir, il établit un précédent qui ne manquera pas de l’atteindre à son tour" Tom Paine, grand révolutionnaire américain et auteur de «The Rights of Man» (Les droits de l’homme)

- "Beaucoup de gens croient qu’ils pensent alors qu’ils remettent seulement en ordre leurs préjugés." William James

Quant à ta question, elle ne me dérange pas, au contraire je la trouve très pertinente. Ma réponse vois-tu et que mine de rien l'islam c'est ce qui structure ma vie. Ca va des valeurs qui me guident jusqu'aux formules que je prononce lorsque je baye ! En passant par ce que je m'impose comme lignes à ne pas dépasser que ce soit par rapport à la nourriture, les comportements ou autres.

@ Josephine,
Je comprends ton agacement. Le prosélytisme n'est pas ma tasse de thé non plus. Concernant l'histoire de cette poète Asma binte Marwan j’ignorais jusqu’à son existence alors répondre à ta question relative au différend qu’elle a eu avec le prophète je suis incapable de le faire ! ! !

@ Mohamed (EKM),
Que tu crois à l’islam comme religion c’est tant mieux pour toi et pour tout ceux qui partagent ton point de vue (et j’en fais partie). Mais si d’autres ne sont pas emballés ou n’adhèrent pas à l’islam comme religion ou à certains de ses aspects, ils ont aussi le droit de le dire sans qu’on leur objecte à chaque fois qu’ils n’ont pas saisi la quintessence de cette religion.

55. Le jeudi, mars 1 2007, 16:44 par jawad

@une marocaine,
loin de moi l'idée de te rendre triste comme l'annonce ton smiley,je suis juste pousser par la sincérité et surtout le besoin de trouver les points de convergence plus que de divergence.Ton message refléte une education, pour laquelle je te félicite d'ailleurs,par contre je vois pas le pourquoi de tes deux citations.
Maintenant sur la question de fond,c'est quoi l'islam, cette religion qui fait parler d'elle sans qu'on sachent pour autant sa vérité,alors au contraire que ce que tu peux penser la vérité n'est pas ailleurs, il l'est pour les impies, les "homosapiens", mais est ce qu'elle l'est pour nous autres musulmans? pourquoi commence t-on l'adhésion à l'islam par achahada,le serment: que Dieu est unique et que Mohammed(SAW) et son Prophéte?est ce que l'islam renie les autres religions monothéistes,alors que la base meme de la croyance musulmane repose sur la reconnaissance des autres livres et Prophétes, ou alors c'est l'inverse?
quelle est l'image qu'on a de sidna Mohamed(SAW),
est ce qu'on a lu sa bibliographie,est ce qu'on a su vraiment ce qu'il voulait pour nous, Sidna malik ibno anass,celui que son "madhab" est appliqué au Maghreb, l'un des grands savants de l'histoire musulmane, avait pour habitude si quelqu'un venait le consulter sur un hadith, de se doucher et de mettre ces meilleurs habits, se parfume et ensuite commence à expliquer les paroles Prophétique.
Personnellement je ne me crois pas plus que toi au niveau de la foi, si je pose ces questions c'est pour me dire que j'ai beaucoup à apprendre sur ma religion et aussi sur les autres, en revanche j'ai l'amour du Prophéte, grace à Dieu, comme la plupart des musulmans, d'ailleurs c'est ce qui nous rend tous fréres et soeurs, il suffit de voir le métissage des gens à la mecque, aucune autre idéologie ou idée politique n'a pu créer une fratérnité comme celle créer par l'Islam et son Prophéte.Je termine avec ses verts de la fameuse borda(imam Albousayri) :"Mohamadon sayido lkawnayni wata9alayni/walfari9ayni min 3orbin wamin 3ajami/ howa lhabibo ladi torja chafa3atoho/likoli hawlin mina lahwali mo9tahimi" .
Désolé pour toutes ces lignes, j'espére que j'ai pu trouver ces points de convergence dont je parlais au début, d'ailleurs je crois que tu m'a meme contaminé vu le nombre de lignes

56. Le jeudi, mars 1 2007, 19:02 par Lamia

Bonjour tout le monde,

J'ai lu pas mal de commentaires sur la foi et la question d'emprisonnement injuste de Kareem. Je veux et je vais essayer d'être brève dans mes commentaires :

1/ Je déplore le traitement qu'on fait subir à tous les gens qui osent aller contre courrant dans les pays musulmans, et spécialement quand ça touche l'islam. On dirais que les musulmans n'ont pas encore compris que pour garder l'islam fort il faut questionner la façon avec laquelle on le traite et on le pratique.

2/ la religion est une question de foi. La foi c'est un mélange de raison et de croyance. Un pays ne peut pas avoir la foi en même temps et au même niveau. C'est une question d'individu et non de société. Je pense qu'il y a même un dicton arabe qui dit "La ikraha fi dine" traduction maison : " point de contrainte dans la foi"

3/ L'Islam est une religion intemporelle. J'y crois, mais pour qu'elle le soit elle doit s'appuyer sur ses 5 piliers (je pense que tous les musulmans les conaissent). Personnellement je suis de confession musulmane, je crois au Coran mais tout ce qui est Sunna, et écris historiques et hadiths etc... je les prends avec beaucoup de grains de sel. Par ce que c'est historique, ça me raconte une époque qui n'est pas la mienne, et qui ne peut s'appliquer à ma vie du 21 ième siècle, c'est obselète. Sans oublier que je ne suis pas certaine de la véracité de ces textes, ni de leurs contextes. De façon générale, les récits historiques ne sont jamais écrits de façon objective, ils portent toujours en eux, des aspirations, des déceptions, des croyances collectives, etc...

Au risque de me faire crucifier par certains extrémiste, je trouve même que les hadiths apportent un certain ombrage au Coran, par ce que les musulmans se concentrent sur la Sunna (avec tous ses risques de dérapage) et oublient le message Central du Coran.
C'est vrai la vie de notre prophète (SWS) est très intéressante, mais quand on me dit il faut faire ceci par ce que le Prophète (SWS)le faisait, pour moi c'est pas suffisant. Et Dieu nous a doté d'une cervelle pour la faire fonctionner.

Merci de m'avoir lu, je vous souhaite à toutes et à tous la paix de l'âme et de l'esprit !

57. Le jeudi, mars 1 2007, 19:55 par jawad

@Lamia,
Je trouve que tu as traité un point important, celui de la suna du Prophéte(SAW),ses paroles ,ses comportements, enfin tout ce qui décrit sa vie.
Mais ce que tu n'as pas cité par contre, c'est qu'il ya toute une science en Islam"3ilm ousoul alhadith", ce qui te dérange et te fais douter sur la sunna, nos savants du premier siécle de l'islam y ont pensé, et ils ont créer une classification par hadith: asahih,alhassan,..jusqu'à ada3if(faible par les gens ou l'alinier des gens qui l'ont rapporté).Al boukhari par exemple avait des critéres trés durs sur le repporteur pour valider le hadith qu'il rapporte, et il avait pour habitude de faire deux 'rakrat' avant d'ecrire chaque hadith, juste pour montrer la sincérité de ces gens et leur dévouement au service de cette parole divine.
Je pense que notre vrai probléme , sincérement, c'est qu'on connait pas notre histoire, je suis d'accord qu'on nous a plutot appris le français que l'arabe,les philosophe grecs ,allemands, français et presque rien sur nos savants, nos philosophes...
Je dis ça parceque j'ai la conviction qu'on passe à côté de quelque chose.
Et pour revenir à ce que tu as dis, je suis totalement d'accord de dire que la liberté d'expression est un droit, et que nos systémes utilisent souvent l'islam comme masque pour opprimer les peuples.
Une derniére chose "La ikraha fi dine, 9ad tabayana arochdo mina lgay, faman yakfor bitagouti wayoamin bi Allahi fa9ad istamsaka bil3orwati alwot9a lanfisama laha, wallaho sami3on 3alim" sourat alba9ara,des fois il faut pas s'arréter au milieu si on veut bien comprendre, et encore une fois je redis: un musulman ne peut comprendre seul le coran, la sunna est la pour nous guider, d'ailleurs c'est ecris nulle part au coran le nombre de rakrats dans les priéres si ce n'est la sunna qui nous l'a enseigné.
Et merci pour toi et pour ta sincérité.

58. Le jeudi, mars 1 2007, 20:02 par Josephine

Monsieru Larbi,
J'espere que tu m'en veule pas pour avoir mise l'addresse ci-dessous. Je comprends bien que c'est seulement une liste d'evenements perpetres par le movement islamique depuis sa naissance. Ces evenements sont classes comme criminels.

http://www.atheisme.org/listeislam.html

59. Le jeudi, mars 1 2007, 20:18 par jawad

@Josephine,
Je suis désolé de te le dire, mais ceci prouve l'une des deux chose: soit tu es de mauvaise foi, et ton but n'est pas de débattre en respectant l'ethique du débat mais une haine gratuite, soit t'es completement à coté de la plaque.Je te laisse choisir, mais dans les deux cas l'islam a connu des ennemis pire que ca.
Curieusement, dans tes interventions on a l'impression que tu as fait un cheminement de bonne foi pour comprendre l'islam, et que tu as lu le coran et sahih Alboukhari, mais là, surprise, tu nous sors des dates avec des accusations envers le Prophéte (sans biensur parler de l'origine de cette accusation, ni son histoire), c'est comme si je te disais l'année 1945: les alliés ont tué des allemands, et executé leur leader 'adolf hitler', pour quelque qui connait rien de l'histoire, c'est inhumain,non??!!
c'est une méthode malsein que je ne peux que dénoncer, et ce n'est pas ca qui rapprochera les nations hélas.

60. Le jeudi, mars 1 2007, 21:32 par oneway

@Josephine

Pour un musulman tous actes du prophete Mohammad (pbsl) [et aussi des autres prophétes] ont la bénédiction de Dieu et certains, d'aprés certains savants, seraient inspirés par Dieu lui meme. Les prophétes sont certes tous humains mais leur relation avec Dieu est bien particuliére. En tout cas c'est ce que nous, musulmans, nous croyons. Tout ca pour te dire que tu pourras accuser le prophéte de tout les crimes que tu veux et de tout les actes que tu considerent comme étant illegaux, un musulman dira toujours qu'il y a une bonne raison pour laquelle il a fait telle ou telle chose. Tous les musulmans sont d'accord sur le fait que les prophetes auront les places les plus élévées au paradis et il serait illogiques que ces meme musulmans considerent les actes que tu cites comme etant des crimes (sinon l'egalité ne tiendrait plus). Ca c'etait juste en réponse à tes precedents commentaire et à une partie des dates dans la page que tu nous as invité à visiter. Pour les crimes collés aux musulmans normalement je ne vois pas ou les auteurs veulent en venir. Ces meme personnes qui defendent l'atheisme ignorent elles le nombre d'athées qui ont commis des crimes dans l'histoire. J'avoue que je ne comprends pas vraiment leur but. Juger l'islam en se basant sur les actes des musulmans ? Pouvons nous juger le christianisme en se basant sur les actes de Bush qui pretend être d'ailleurs un bon chretien ? Excuse moi de te dire que ce n'est pas comme ca que les choses marchent réellement. Pour juger une idéologie on juge ses principes pas les adeptes. Les adeptes eux sont humains et tout humain commet des fautes.

61. Le jeudi, mars 1 2007, 22:27 par Josephine

L'histoire de l'humanite entiere est une histoire de violence, genocide and repression. Toutes les grandes ideologies du temps ont perpetrees leurs atrocites. Je ne l'ai jamais deniee. L'islam n'est pas le seul, je le reconnais. Le Christanisme a aussi le sang des ses mains, ainsi que le bolshevisme, maoisme, colonialisme, imperalisme et nazisme. Oui l'atheisme du bolshevisme a joue un role sur les repressions. Mais je ne suis pas Bolshevique.

Le site dont j'ai exposee ne met pas votre prophete ou religion en tribunal, loin de la. Il devoile quelques faits sur l'islam. C'est tout. C'est juste un rendement d'evenements injustes (a mon avis) ou justifies (selon vous) qui se sont deroules du debut l'ere islamique de nos jours. Ces des faits. Ils sont decrits. Il existe le meme rendement d'atrocites pour le christianisme aussi. Lizer le site.

62. Le jeudi, mars 1 2007, 23:07 par Lamia

@ Jawad :
Je te remercie de tes commentaires. Seulement je ne suis pas d'accord sur le fait que vous êtes prompt à juger.

1/ vous dites :
" Je pense que notre vrai probléme , sincérement, c'est qu'on connait pas notre histoire, je suis d'accord qu'on nous a plutot appris le français que l'arabe,les philosophe grecs ,allemands, français et presque rien sur nos savants, nos philosophes..."

Et là je ne sais pas si je devrais me sentir visée. Mais je vous dirais que j'ai étudié dans des universités marocaines et j'ai eu des cours en éducation islamique,notamment sur les classifications des ahadiths, dont vous parlez,j'ai essayé de comprendre le contexte historique de cette période post-prophéte (SWS). Avec toute l'information que j'ai eu, je suis certaine qu'il y a de quoi douter de la véracité de quelques ahadiths (Ou des sens révélés par ces ahadiths) même du Boukhari. Je ne doute pas de la bonne volonté des anciens savants de l'islam,et de leur volonté de transmettre fidèlment toutes les informations sur la vie du prophète. mais je dis que nous oublions une chose importante :
C'est que les ahadiths ont des contextes historiques que ne nous saurons comprendre en totalité par ce que à quelques part il y a des bouts du puzzle qui nous manquent. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les moyens de communication se réduisaient à quelques peaux de bête et la transmission se faisait par la parole, d'où le téléphone arabe. Vous est-il arrivé de faire ce test ? essayer le, vous allez comprendre le nombre de distorsion qui peut-y avoir quand vous rajouter l'espace temps et une longueur de la chaine de transmission !

2/ Je ne dis pas qu'il ne faut pas croire à ces ahadiths, je dis simplement qu'il ne faut pas les placer en avant du Coran, il y a des musulmans qui appliquent des ahadiths qui viennent contredire ce qui est dans le coran, alors please, ne venez pas me dire récit de première main, ou ....

3/ Vous dites aussi : "Une derniére chose "La ikraha fi dine, 9ad tabayana arochdo mina lgay, faman yakfor bitagouti wayoamin bi Allahi fa9ad istamsaka bil3orwati alwot9a lanfisama laha, wallaho sami3on 3alim" sourat alba9ara,des fois il faut pas s'arréter au milieu si on veut bien comprendre,"

Désolée je ne vois pas ce que le reste de la sourat vient enlever à son début. Le sens pour moi reste le même.

4/ Désolée de vous contredire sur aussi un autre point qui est selon vous que la Sunna vient nous faire comprendre le Coran. La Sunna nous renseigne sur comment le Prophète SWS se comportait à l'époque. Et encore une fois, il faut qu'on soit conscient que Dieu s'est adressé à nous en langue arabe classique de l'époque. Si on maitrise cette langue on devrait être en mesure de comprendre le Coran, et ce n'est pas un savant qui viendrait me dire comment croire à mon Dieu. J'ai plus besoin d'un linguiste et d'un historien. Je trouve que c'est cette façon d'infantiliser les croyants qui fait qu'on a laissé la place à tous les fanatiques de faire des interprétations aussi extrémistes. Si Dieu voulait qu'On ait un commandant de la croyance, il aurait nommé un succéseur à son Prohète SWS.

N.B : C'est ma compréhension de la question et celà n'engage que moi. Tous ceux qui ne partagent pas mon point de vue ont le droit à leurs opinions et croyances,
avec tous mes respects.

63. Le jeudi, mars 1 2007, 23:09 par Lamia

Oups !
Désolée, c'était trop long !!

64. Le vendredi, mars 2 2007, 11:05 par jawad

@Lamia,
C'est moi qui vous remercie, et j'aimerais eclaircir quelques points si vous voulez bien.
- quand j'ai dit qu'on connait pas notre histoire, c'est pas vous que je pointais du doigts, d'ailleurs je suis pas sûr de connaitre toute l'histoire de l'islam moi non plus, mais j'essaie d'apprendre, la vie est un parcours d'apprentissage.A ce que j'ai compris de ton intervention c'est que les hadiths rapporté par al boukhari, peuvent aussi etre mis en cause, la sunna en général n'est pas forcement l'image du message coranique.
Je vais essayer d'entrer dans les détails puisque je crois savoir que tu connais bien l'arabe, si le coran était suffisant, pourquoi Dieu nous a envoyé son Prophéte(SAW), Dieu dit dans le coran:"9ol in kontom tohibouna Allaha fatabi3ouni yohbibkomo Allaho",désolé je connais pas le nom de la sourat, mais je peux te le chercher si tu le souhaite.
Dans un hadith receuillis par al boukhari, omouna 3aicha:" kana 9oranan yamchi 3ala rijlayn" :c'était un coran qui marchait parmis nous décrit elle le Prophéte,le malheure , ma chére soeur, c'est de considérer que le Prophéte(SAW) était un sorte de facteur qui avait pour mission de nous ramener une lettre de Dieu, c'est plus que ca, le Prophéte était le modéle humain de ce que Dieu voulait de l'homme, c'est l'exemple à suivre,et l'ayats ne manquent pas dans le coran pour nous le rappeler.
-Maintenant pour ce qui est des savants, je suis désolé mais je crois que vous vous tromper dans votre jugement,il y a plusieurs sortes de savants en islam, ceux que je vais aborder c'est ceux décrit par Dieu dans son coran comme les gens qui l'adore le plus, et qui le connaissent le plus, dire que vous n'avez besoin que d'un historien et d'un linguiste pour comprendre les ayats et les ahadiths revient à dire que vous n'avez besoin que d'un traducteur pour comprendre les arts, les technologies et les sciences actuels, j'ai dis traducteur parceque la plupart à un certain niveaux sont en anglais.Et ca je pense que c'est absurde,c'est comme si tu remets en cause les efforts de savants, qui pendant des siécles ont dédié leur vies à nous transmettre le message telquel.
Maintenant ,je vais parler de ce qui te dérange et dérange un grand pourcentage de nos fréres et soeurs, c'est la violence associé à une certaine interpretation aveugle de l'islam, oui, et je l'ai déjà dit le "wahabisme" à détruit plus qu'il n'a construit, mais heuresement, c'est qu'une exception,ca represente un seul courant islamique, et sur le quel d'ailleurs on peut débattre, mais de là à mettre tout dans le meme sac, c'est tombé dans l'amalgame.
Désolé encore pour cette lenteur, et je vous pris d'accepter mes remarques.

65. Le vendredi, mars 2 2007, 11:39 par une marocaine

Je constate que le club des posteurs de longs commentaires commencent à s'élargir . Je vous le dis solennellement c'est un club très sélecte, donc très fermé, vous avez de la chance d’en faire partie !!!!!!
@ lamia,
Très contente de te lire et désolée pour mon silence, la vie et son lot de surprises ....

@ Jawad,
N'exagérons rien ton post ne m'avait pas attristé, en revanche il m'a fait comprendre que j'ai raté le coach (en tout cas de ton point de vue)

Sinon, j'ai lu tous les derniers posts (comme d’hab !). Pour ma part, je suis et en accord et en désaccord avec les uns et les autres en fonction des sujets. Et je n'ai pas de positions (ou de réponses) par rapport à d'autres.
Donc:
- Je suis d'accord avec "jawad" quand il dit que la Sunna nous éclaire par rapport à ce qu'il y a dans le coran. Car si le coran nous incite à faire la prière et de l'aumone (pour ne prendre que ces deux exemples), il n'y écrit nul part comment on doit y procéder c’est la sunna qui le précise. En revanche, je suis d'accord avec "lamia" car moi aussi en dehors des principes universels que notre prophète prêchait, je prend avec une certaine distance le reste surtout les bouquins des oulémas car ce qu’ils disent est valable pour leurs époques mais ne l’est pas forcément pour la notre. Et je suis à 100% d’accord tjrs avec « lamia » quand elle dit « J'ai plus besoin d'un linguiste et d'un historien » pour comprendre le coran et c’est pour cela que je m’intéresse énormément aux travaux de Mohamed ARKOUN.

Quant à « Joséphine », je ne vais pas me lancer dans une discussion sur les qualificatifs à donner par rapport à ce que les musulmans ont fait dans le passé et qui de tes propres dires (si je me mets dans l’hypothèse d’être d’accord avec toi) n’est pas une exclusivité musulmane. Et ce, parce que je ne suis pas adepte de la théorie de la repentance car si on s’amuse à le faire, je dois demander, aux libanais (descendants des phéniciens) aux italiens (descendants des romains) et aux français pour ne citer que cela, de me présenter leurs excuses par avoir stationner un certain temps au Maroc. Et à mon tour je dois présenter des excuses, entre autres aux espagnols, portugais et français car mes ancêtres ont conquis une bonne partie de l’Europe de sud.
En revanche, étudier l’histoire avec toute l’objectivité et la prise de recul que cela nécessite ca oui je suis plus que d’accord. Et encore une fois, et pour revenir à l’affaire de « Karim » et de la liberté d’expression en général dans nos sociétés, je suis au regret de le dire mais ce n’est certainement pas la dernière affaire devant laquelle certains (je dis certains car tout le monde ne le fait pas !) s’indigneront il y en aura certainement d’autres. Car contrairement à ce que bp croient, ce n’est pas un problème de religion loin s’en faut. Ce sont certaines traditions voire valeurs que nous continuons à prôner et à mon plus grand regret à perpétuer via la transmission à nos enfants qui posent problème et qui sert à ceux qui nous dirigent de légitimer ce qui ne l’est absolument pas. Ils réussissent très bien à le faire puisqu’ils mélangent très bien ces traditions et valeurs avec la religion. En tant que citoyens, nous sommes pris aux pièges puisqu’on participe consciemment ou insciemment à cette entreprise. L’issue de secours c’est une remise à plat et un tri sélectif de notre héritage culturel, car qu’on le veuille ou pas c’est un passage obligé. D’autres avant nous l’ont fait, et ca leur a plutôt bien reçu alors pourquoi on s’en priverait.
Quant à cette fâcheuse tendance qu’on ceux qui nous dirigent (et bien d’autres) de légitimer tout par la religion et surtout par la sacralisation, j’ai envie de leur dire que le sacré n’existe que pour celui qui le reconnaît les autres n’y sont pas tenus. Et oui vous avez bien lu, il faut bien l’accepter un jour. Mais la fait de l’accepter devra impérativement s’accompagner d’une valeur très importante à savoir le respect. Ce n’est pas parce que je ne partage pas ce que l’autre considère comme sacré que je suis obligé de ne pas le respecter du moment que ce qu'il prone comme sacré ne touche pas à la dignité humain. Et j’entends déjà ceux qui disent oui mais ils s’attaquent à notre religion etc … Ben la vie est ainsi faite il y aura tjrs des extrémistes des deux bords. Mais encore une fois ce n’est pas une raison de répondre par la violence pour les uns ou par la répression pour les autres. Il y a d’autres moyens d’exprimer ces points de vue.

Enfin et pour boucler la boucle et faire par la même un p’tit clin d’œil à ceux qui disent qu’on ne connaît pas notre religion bien comme il faut alors qu’on s’évertue à lire les occidentaux, je vais citer quelques versets coraniques.
Dieu en s’adressant à nous autres humains nous dit « wa ja3alena kom cho3obane wa 9aba2la lita3arafo inna akramakom 3ineda Allahi ate9akom » Alors nous soyons pas plus royalistes que le roi à vouloir homogénéiser tout le monde.
Dieu à dit en s’adressant à son prophète « lawe koneta fadda ghalida al 9alebi, lane faddo mine 7awelika » Alors pour nous autres simples mortels n’étant investit d’aucune parole ou mission divine on devrait appliquer cela à la puissance n.
Dans une des courtes sorates il est dit : « lakom dinokom wa liyya dini »

Sur celles bonnes & belles paroles, je vous dis s’ba7kom m’brouk

66. Le vendredi, mars 2 2007, 15:18 par Lamia

@ Jawad : C'est un plaisir que de pouvoir débattre du sujet avec vous avec sérénité et respect. Merci !
J'ai aussi tout le respect pour tous les savants du monde qui cherchent à faire éclater la vérité et à comprendre les mystères de la création Divine. Le problème pour moi, c'est que les savants sont influencés par leurs contemporains. Un sujet important à étudier au 7ième siècle ne l'est peut être pas au 20ième et vice versa. Et de nos contemporains, il est rare de trouver des savants de l'islam qui sont calés dans le domaine. La plus part des prédicateurs n'ont pas vraiment un niveau suffisant d'étude, et parfois ne maîtrisent même pas la langue du Coran. alors que parmi les anciens, un savant de l'islam étaient avant tout des savants, ils étudiaient la médecine, la philosophie, la linguistique, etc... en somme ils avaient l'esprit ouvert, ce qui n'est pas souvent le cas pour nos contemporains. Quand ils sont instruits, il y a toujours des intérêts (sociopolitiques ou autres)derrière leurs jugements.

Pour ce qui est ahadiths, mon point de vue est de les considérer comme un indicatif, ils viennent peut être montrer le but derrière tel ou tel verset coranique, et comment il était appliqué à l'époque. mais il faudra qu'on étudie le pourquoi et le comment, et non pas appliquer aveuglément des ahadiths. Et je reviens au fait que s'il n'y avait pas la Sunna, on serait des musulmans pareil.
La question pour moi, c'est qu'à la mort de notre prophète SWS il y a eu un tel chaos, les chiites, les sunnites, les hannafites, etc...
c'était une période trouble qui a donné une scission entre les musulmans et c'est cette scission qui me laisse pensive sur comment on applique notre islam. Imaginez que j'ai cotoyé des musulmans qui ne considèrent pas les chiites comme musulmans ?! pourquoi ? par ce que la Sunna que nous nous suivons, c'est pas la même que celle des chiites. et c'est par ce qu'à quelque part, il y a eu des prédicateurs qui se sont érrigés en maîtres des consciences. Je veux qu'on dépasse ce stade, je veux que chaque musulman prenne sa conscience en main, et qu'il croit avec son coeur et sa raison. Qu'il remette en question tout ce qui n'est pas dans le Coran.

Merci encore Jawad.

@marocaine : Très contente de revenir, et de te lire ! En passant je suis toujours d'accord avec tes opinions, continue comme çà ;)))

67. Le vendredi, mars 2 2007, 16:00 par jawad

@Lamia et aussi @marocaine,
Il n'ya que moi avec qui vous n'étes pas tout à fait d'accord :(, vous faites un club ou quoi?:)
Non,je plaisante..!c'est un plaisir de débattre avec vous, d'ailleurs ca m'a meme permis, et j'ai pas honte de l'avouer, d'avoir un autre aspect pour voir les choses,mais vois tu au contraire de toi Lamia,puisque t'as jugé à partir de cas, moi je dis que si je refléte une mauvaise image de ma religion c'est purement de ma faute par celle de la religion, la sunna du Prophéte (SAW) ne peut etre remit en cause, comme je t'es déjà dis,le travail de réflexion que tu as étalé, d'autres l'ont fait avant, et ils ont passé cette héritage scientifique à leurs éléves, je suis tout à fait d'accord,par contre, de dire que les prédicateurs actuels sont loin d'avoir une vision globale Prophétique, mais est ce que c'est vraiment un probléme de sunna?j'ai une grande chance,Dieu merci, de connaitre des savants de notre epoque, et contrairement au idées reçus , c'est des gens qui ont fait des grandes etudes(doctorats) plus des etudes purement scientifique(science du hadiths,fi9h, sira...) des gens qui vivent en occident, et répondent la vrai image de l'islam.
Juste pour vous dire que c'est faute de croire que Dieu tout puissant, nous laisse tout ces siécles sans héritiers pour "regénérer"(un mot trés important qui signifie l'adaptation à l'epoque sans perdre biensur l'essence du message) le message, je crois à la compatience de Dieu, il nous met à l'epreuve certes, mais en nous montrant toujours des signes, et guides dans nos chemins.
Et pas loin de ce que je viens de dire pour le verset de sourat alba9ara:"la ikraha fidin 9ad tabayana rochdo mina lgay"jusqu'à la fin du verset,ca dit bouceaup plus de choses, biensur entre autres chacun est libre de choisir ou pas l'islam,mais ce qui m'interpelle c'est "9ad tabayana rochdo mina lgay" tout c'est eclaircis, est ce que c'est le cas pour nous?? je crois que ca peut etre un autre sujet à débattre.
hélas ,j'ai pas assez de temps.
C'était un plaisir, Bon Week end.

68. Le vendredi, mars 2 2007, 16:15 par une marocaine

@ jawad,

C'est aussi un plaisir de discuter avec toi et rassure-toi même si avec "lamia" on fait partie du même club disons qu'on est toutes les deux sur la même longueur d'ondes, on t'a pas toi dans le collimateur non non pas du tout.

Heureuse d'avoir discuté avec toi et ce même si nous sommes pas d'accord sur toute la ligne hada la yof'ssido lile widdi 9adiyya.

@ lamia,
C'est tjrs un plaisir renouvellé de te lire, j'apprécie énormément et voici un énorme MWAH de ma part.

PS : dernière chose jawad, quand j'ai lu cette phrase que tu as écrite "la sunna du Prophéte (SAW) ne peut etre remit en cause" je me suis dit, e wa labbbbbass elli j'ai pas exprimé une idée relative au coran (c'est encore plus sacré) que j'avais lu dans un article écrit par un égyptien (le nom m'échappe) et qui avait soulevé un tollé chez les réligieux mais que j'avais trouvé très intéressante et apporter des réponses à certains de mes questionnements.
Bon j'arrête je sors même de la classe . On s'était mis d'accord on ne va déclencher une autre polémique.
BW à toi aussi et à tout le monde

69. Le vendredi, mars 2 2007, 16:19 par Lamia

Je salue ta clairvoyance et te souhaite aussi un bonne fin de semaine.

Juste un petit rajout, j'ai dû oublier de mentionner que je ne détiens pas La vérité, je ne suis pas omnisciente, mais avec tout ce que je possède comme information j'essaie de démêler le tout pour comprendre !

Liberté pour Kareem, paix et progrès pour les pays arabes et du monde !!!

70. Le dimanche, mars 4 2007, 17:10 par une marocaine

Hier, en faisant un peu de rangements chez moi, je suis tombée sur un bouquin que j’avais pris un malin plaisir à lire. Il s’agit de « Ta9afate l’2odone wa ta9afate l’3ayene », de Abdessalam BENABDELALI (universitaire marocain), éditions « dar tobe9ale linacher ». C’est un recueil d’articles que l’auteur avait publié dans le journal londonien « al 7ayate », je vous le recommande vivement car dans ces articles, l’auteur traite de sujets divers et variés d’une manière à la fois synthétique et très profonde, en plus il n’est pas cher ! En le feuilletant et relisant le premier article qui porte le titre du livre, je n’ai pu m’empêcher de faire le lien avec nos discussions sur l’affaire de Karim et avant elle celle de Nichane. Comme ça fait longtemps que je n’ai pas eu de devoirs à faire à la maison !!!!! et que j’avais envie de le partager avec vous, je me suis amusée à traduire cet article. Une traduction très approximative à certains passages c’était même une vraie colle car l’article est très imagé et la lecture premier degré invite surtout à une contemplation et une réflexion plus profonde. Je sollicite donc votre indulgence (et celle de l’auteur), la traduction n’a jamais été mon point fort même quand j’ai été étudiante !!
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Ta9afate l’2odone wa ta9afate l’3ayene. (L’oreille - l’œil et les soubassements culturels)
Il est primordial pour l’œil de disposer d’une distance qui la sépare de l’objet qu’il observe. Si jamais cet objet lui colle, il est incapable de le voir. En revanche, l’oreille a besoin de proximité. Plus le son est proche, meilleure est l’écoute. L’œil est organe/sens « 7assa » de distance, de distanciation et de séparation. Alors que l’oreille est un organe/sens de proximité, du direct et du lien. Il n’est donc pas étonnant que la vision soit associée à l’inversion et la réflexion (al ine3ikass wa tafekir), al bassar bil bassira, l’œil à la raison. Et que l’oreille soit associée au copiage (nna9ele), au « 7ifede » et à la mémoire.

Freud disait que l’oreille est un sens primaire. Et elle l’est à plus d’un titre. D’abord, parce qu’elle a besoin d’être proche de celui qui s’exprime. Elle l’est aussi car c’est le premier sens qui lie le nouveau-né à son environnement. Ainsi, nous entendons avant de voir. L’oreille est un organe/sens de la nuit et de l’obscurité. Quant à l’œil, c’est un organe/sens du jour et de la lumière. Il ne peut bien voir l’objet de son observation que si il le fixe et qu’il précise ses dimensions. C’est un organe/sens du lieu (al makane) alors que l’oreille est un organe/sens du temps (zamane). La culture qui supporte « l’oreille », est une culture d’histoire, de transmission orale, de narration (ssarede wa riwaya), une culture de l’oralité et non une culture de l’écrit et de l’image, une culture du son et non une culture de « la trace » (al at’re).

Malgré la complexité apparente de l’oreille, les plis et les replis qui la caractérisent, elle est tout le temps ouverte, prête à accueillir. C’est un organe de recueil (tala99i). Alors que l’œil malgré sa transparence, est capable de se fermer de temps à autre. En outre, il impose à son objet d’observation la projection/inversion (al ine3ikass).

Il apparaît que la langue arabe n’est pas la seule à associer l’œil à la réflexion et l’oreille aux mœurs. Ainsi, on dit la voix de la conscience (sawete addamir) et 3eyene al 3a99ele. Certains disent que les langues grecque, latine et germaine associent toutes la voix à la conscience et l’écoute à l’obéissance (tta3a) et l’oreille à la soumission (rredoukhe). Il n’est donc pas étonnant que la culture basée sur « l’oreille » soit une culture de l’écoute et du conservatisme. C’est une culture qui se soumet à la certitude et à l’imitation (al woto9iyya & ta9elide) et qui ne prend pas de recul vis-à-vis de ses sources/origines (maneba3e). La culture de l’oreille est tjrs une culture de pouvoir : toute écoute (sam’3e) est obéissance (ta3a).

Quant à l’œil, avec ce qu’il a comme force pour inverser sur sa corneille et ce qu’il a comme capacité à multiplier ses angles de vision, rend la culture qui le supporte une culture de critique qui accepte comme postulat de base que les interprétations sont multiples et que les façons de voir diffèrent et que tout savoir est une rectification d’erreurs et que toute science est précédée par une idéologie qui renverse l’ordre établi comme l’œil inverse/projette ses objets d’observations sur le corneille.
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Encore une fois la liberté d’expression , la démocratie etc.. n’est pas une affaire exclusivement liée à la religion. C’est plus une question de culture et de valeurs/principes qui sont traduits, notamment dans le langage dit ou non dit, les arts etc… et qui sont ainsi mis en centre de cette même culture. Quand je pense à ces feuilletons dits « historiques » où on voit les serviteurs du sérail, répondre à chaque demande du calife par la fameuse phrase « assame3o wa ta3a ya mawlayye » et prendre congé courbés en reculant et en balayant du haut vers le bas avec les mains marmonnant tjrs cette fameuse phrase, je me dis qu’on a bp de pain sur la planche. D’autant que ça me rappelle, je ne sais pas si c’est le cas pour vous aussi, des images plus récentes et encore plus proches de nous !!!!

71. Le lundi, mars 5 2007, 07:56 par Mohamed (EKM)

Marocaine ... Les racines de nos valeurs sont ancrées dans notre religion.

72. Le lundi, mars 5 2007, 10:30 par une marocaine

@ Mohamed (EKM),

Tu as en partie raison d'ailleurs j'ai bien écrit "Encore une fois la liberté d’expression , la démocratie etc.. n’est pas une affaire exclusivement liée à la religion." Je souligne le mot EXCLUSIVEMENT. Il ne faut pas oublier que l'islam n'a pas attéri dans un endroit vierge avec une population qui l'est aussi. Croire cela serait naif, il y avait une culture et des traditions dans la péninsule arabique qui ont précédé l'existence de l'islam avec lequels il a du composer au moins dans ses débuts. Les exemples ne manquent pas, bp d'interdits dans la religion musulmane se sont faits sur la durée (l'alcool/vin, les jeux etc...). Ca etait le cas pour les autres régions conquis par l'islam et ca était le cas pour les autres religions aussi (je parle de l'adptation aux cultures et sociétés dans lesquelles elles se sont s'installées).
Tout ce que je veux dire c'est qu'il faut arrêtre de sortir la carte de la religion à tort et à travers comme une sorte de jocker que ce soit par les pouvoirs, les religieux ou certains obscurantistes pour légitimer ce qui ne l'est et pour bloquer toute discussion. Ou que ce soit par les donneurs de leçons limite anti-islam qui cherchent à démontrer que le problème c'est la religion musulmane. Et aussi pardoxal que cela puisse paraitre les uns se nourrissent des bétises des autres.
Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire voire salutaire d'interpeller notre culture et notre religion (n'ayons pas peur de le dire), les remettre en cause pour les rendre en phase avec notre temps.
Bonne journée & bon début de semaine

73. Le lundi, mars 5 2007, 12:58 par jawad

@une marocaine,
Joli article, trés psychanalytique, mais je ne suis pas comme meme d'accord :), la culture musulmane, ou disant l'héritage prophétique, ne peut etre restreint qu'à l'oreille comme outil de transmision de génération en génération,l'ecriture du coran à commencer avec le Prophéte(SAW),et du coup il y avait déjà aprés sa mort une copie ecrite,ensuite le calife Othmane a ordonné la reproduction de plusieurs copies à partir de l'original.
La meme chose était pour le hadith, et les différents sciences religieuse.
Maintenant, je suis d'accord avec toi de dire que dans les epoques de décadence de la civilisation musulmane, jusqu'à nos jour, et avec la montée du taux d'analphabitisme les gens se contentaient d'1 savoir auditif plus qu'autre chose, remarque cela peut s'avérer utile si celui qui transmis ce savoir est à la hauteur.
En revanche, pour revenir à tes interventions,on doit faire attention pour dire que les sources de l'islam, Coran et sunna(sahiha, càd les hadiths sur lesquels il y avait "ijma3")doivent aussi etre revus, la parole de Dieu (soubhanah) et utile à chaque epoque d'existance,biensur il y a "alijtihad" qui apporte une interprétation modernisé de l'islam sans enlever l'essence du message, mais ce n'est pas à rectifier(comme disez quelques uns).
Ca me rappelle ceux qui disent , par exemple au ramadan, que puisque actuellement il ya des moyens de transports plus confortable, la permission que Dieu nous a donné, celle de pouvoir manger durant le voyage,n'est plus valable.
Ma chére, on sait trés bien sur quoi Freud s'est basé dans ses recherches, l'homme n'est pas une béte, n'est pas un singe, cette idéologie à complétement changer l'occident, jusqu'au point que tout laisse à penser que l'homme est animal dans la société, nous musulmans nous partons du fait :"wala9ad karamna bani Adama" un honneur, un privilége pour l'homme, qui est la pour faire ces preuves, et pour adorer Dieu.
On s'attarde beaucoup sur les interdits dans l'islam alors qu'ils sont minime par rapport au grandes valeurs qu'il nous apprend, le Prophéte(SAW) disait:"adino almo3amala" l'islam c'est le comportement de l'individu, qu'est ce que cela signifie?il signifie qu'on a beau prié toute la journée, et jeuné toute l'année, si en revanche notre coeur porte la jalousie, la rencoeur, l'hypocrisie pour les autres, c'est que notre priére et notre jeune nous a rien appris, c'est quelques valeurs que l'islam nous enseigne pour cheminer vers Dieu.
Tu vas peut etre me dire ,mais c'est quoi le rapport? le rapport c'est que l'islam a pour but de guérir l'organe le plus important de notre corps, le coeur,Dieu dit:"yawma la yanfa3o malon wala banoun ila man ata Allaha bi9albin salim"
"salamato l9alb" et crois moi tant qu'on traite pas ca on tournera toujours en ronds, on aura toujours des doutes sur nos propres croyances, et je parle pas des doutes sur tel ou tel hadith,je parle des doutes sur la croyance meme, je sais que ca peut praitre décaler pour les gens qui comprennent pas le sens de ce que je veux dire, je terminerais avec ce verset coranique:"waman yo3rid 3an dikrina falaho 3ichatan danka, wanahchoroho yawma l9iyamati a3ma" ce qui est interessant c'est que ceux qui, aprés avoir su la vérité, s'éloigne du "dikhr" le mot signifie beaucoup plus que les cinq piliers de l'islam,ils verront les repercusions de ce choix d'abord dans la vie ci-bas.
Que Dieu nous en protége.
Merci de m'avoir lu jusqu'à la fin

74. Le jeudi, mars 8 2007, 16:47 par Massir

@ Larbi:
J'aime beaucoup ton post.
J'ai d'ailleurs mis un <a href="http://massir.blogs.psychologies.com/mon_massir/2007/03/je_nai_rien_cri.html">lien</a> sur mon blog.
Je n'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires. Je reviendrais.

75. Le jeudi, mars 8 2007, 16:50 par Massir

Je remets le lien:
http://massir.blogs.psychologies.com/mon_massir/2007/03/je_nai_rien_cri.html

76. Le mardi, mars 13 2007, 08:18 par s@ttof

lundi 12 mars 2007, mis à jour à 17:47

Prison confirmée pour un "blogueur" égyptien
Reuters
La justice égyptienne a confirmé en appel la condamnation à quatre ans de prison infligée à un "blogueur" pour blasphème et insulte au président Hosni Moubarak.

Abdelkrim Souleïmane, 22 ans, est devenu en février le premier Egyptien condamné à de la prison pour des écrits sur internet. Les défenseurs des droits de l'homme et de l'utilisation d'internet ont qualifié ce jugement de dangereux précédent.

"Ce verdict n'a pas été rendu sur des fondements juridiques", a regretté Gamal Eid, l'un des avocats de Souleïmane. "C'est un verdict religieux similaire à ceux de l'Inquisition", a-t-il ajouté.

Le tribunal d'Alexandrie a en outre autorisé un groupe d'avocats islamistes, se sentant offensés en tant que musulmans, à engager des poursuites au civil contre le blogueur.

Souleïmane a été condamné en raison d'une plainte déposée par l'Université Al Azhar pour huit articles écrits depuis 2004.

Souleïmane accusait l'institution sunnite de promouvoir une pensée extrémiste et avait qualifié de "terroristes" certains compagnons du prophète Mahomet. Il avait également comparé Moubarak aux pharaons de l'ancienne Egypte.

77. Le mercredi, avril 30 2008, 06:28 par boots

I'm agree with you.

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