Un monde fou

« Ceux qui vont mourir ... - Ça va donner … (1/7) »

Par Larbi le vendredi, janvier 13 2006, 00:17 - General - Lien permanent

Ami internaute, bolggeuse chérie, je suis porteur d’une bonne nouvelle. Je tiens dans les mains, là, en vous écrivant, la rubrique Grand Angle de Libération (France).

Une double page sur les transsexuels. Ces hommes et femmes qui ont changé de sexe, voyons ! Voilà le gros mot est lâché et vous savez donc à quoi vous en tenir. 80% d’entre vous ont pensé : « Il va encore nous sortir un truc genre je suis briseur de tabous, c’est son fond de commerce celui-là ». Et ils ont déjà fermé le navigateur.

Maintenant pour les 20% restants et puisque on est entre nous, je peux vous parler de cette fantastique nouvelle. Quel est le pays du monde qui est à l’avant garde de la reconnaissance des droits des transsexuels ? Les Pays-Bas ? Non... un pays qui autorise depuis 1983 ces personnes, à qui j’assure ma sympathie, à recourir à la chirurgie pour modifier leurs attributs sexuels (oui ... vous avez compris). Un pays qui leur donne de facto de nouveaux papiers d’identité sans procédures administratives interminables. Vous ne voyez toujours pas ? Un pays qui octroie à toute personne nouvellement travestie, en guise d’aide matérielle et psychologique, un prêt sans intérêts de 900 euros pour refaire sa vie. Vous ne voyez toujours pas ? Pourtant le prêt « sans intérêts » devrait vous mettre la puce à l’oreille.

Bon ne faisons pas durer le suspens, ce pays pionner des droits des transsexuels est ... l’Iran. Oui ami internaute, oui bolggeuse chérie, vous avez bien lu : L’Iran des âyatollâhs, de la révolution islamique, des essais nucléaires et toutes ces sortes de choses.

Ladane Nasseri , correspondant de Libé à Téhéran, nous raconte que les transsexuels iraniens ont acquit ces droits grâce à une ... Fatwa de l'ayatollah Ruhollah Khomeiny. Un jour de 1983, ce dernier a rencontré un jeune transsexuel et il a été si sensible à sa détresse qu’il a édicté une fatwa autorisant le changement de sexe par chirurgie avec en prime une série de mesures pour réduire la souffrance des concernés.

Entendons-nous ! De là à dire que l’Iran est un pays tolérant qui accepte tous ses enfants quels qu'ils soient il n’y a qu’un pas à franchir. Un pas que nous laissons au président iranien Ahmadinejad, homme très ouvert sur les autres comme chacun sait. Et puis, rappelons le, si les droits des transsexuels sont garantis en Iran par la Fatwa Ruhollah Khomeiny, les homosexuels eux sont sanctionnés par rien de moins que la peine de mort. Et ça, mieux que tout, dit jusqu’au où peut mener l’arbitraire des fatwas .

Ami internaute, bolggeuse chérie, toi qui me fait le plaisir de lire ces lignes, tu ne me démentiras point : nous vivons dans un monde fou à en perdre la tête. Même le Bon Dieu ne peut s’y retrouver, alors moi!

Commentaires

1. Le vendredi, janvier 13 2006, 02:36 par karim: eh oui!il y a des fatwa vraimment bizarre(les oulama parfois n'ont rien a foutre alors ils disent des betises).un en egypte affirme que faire l'amour non habillé est hram!!! regard mon blog tu trouvera l'article.
2. Le vendredi, janvier 13 2006, 02:47 par Loula: Salut Larbi,

Le fait de reconnaître est un pas énorme car nulle part ailleurs ne reconnait-on le drame de la transexualité, même en Turquie pays doté d'une constitution laïque leur droit à choisir n'est pas reconnu. En fait, on parle plus de transexualisme car il s'agit d'un changement,d'une transition. Il s'agit d'identité sexuelle. Il y a aussi l'intersexuation(hermaphrodisme) ou parfois la personne nait avec des organes féminins et masculins (très très rare). Mais le fait de reconnaître et accepter qu'un changement s'opère, le fait de faire confiance à la psychiatrie et de reconnaître le nouveau sexe de la personne. Eh bien oui, c'est une avancée.
Bon début de journée et excellente fin de semaine l'ami
3. Le vendredi, janvier 13 2006, 02:55 par slix: je me contente de la phrase "Nous vivons dans un monde fou à en perdre la tête".
4. Le vendredi, janvier 13 2006, 06:40 par Reda: 'Les voies du Seigneur sont impénétrables'
5. Le vendredi, janvier 13 2006, 08:03 par Jallal: Tu nous as eu là. Cest bien étonnant cette fatwa.
6. Le vendredi, janvier 13 2006, 10:17 par Jihane: Depuis que je suis en Egypte, je suis passee par la periode ou je me disais que je ne remetterai plus les pieds dans un pays Arbo-Musulman. Depuis ces dernieres semaine, je pense serieusement a visiter l'Iran Merci Larbi de me donner encore plus envie de decouvrire les pays musulmans;-) Encore plus fous que je ne le pensais.
7. Le vendredi, janvier 13 2006, 13:28 par ayoub: Pourquoi pas ? ..

Ayoub
8. Le vendredi, janvier 13 2006, 13:28 par ayoub: Pourquoi pas ? ..

Ayoub... j'aaaaadoooooore le sushi
9. Le vendredi, janvier 13 2006, 13:36 par laseine: Bravo Larbi.
Et quel est le pays où les maisons closes sont déclarées d'utilité publique ? Les pays-bas ? Non ? C'est encore l'Iran ... Depuis cette autre fatwa, très pragmatique, destinée à permettre aux soldats de la révolution islamique de soulager leur désir.
Comment ? Très simple. On prononce la fatiha et vous voilà le mariage en CDD. MTCD (Mariage à très Courte Durée), âla sunnati allahi wa rassoulihi. Plus de délit. Vous pouvez forniquer tranquille. Les maisons closes sont tout à fait légales sous la dénomination Agnece matrimoniale MTCD ! Payant normalement leurs impôts et soumises aux contrôles sanitaires et d'hygiène requis.. C'est pas pragmatique tout cela ?
J'entends les plus féménistes me maudire ... Mais Bon.

Je croyais que tu allais parler du Maroc, qui s'est mis au tourisme chirurgical depuis longtemps mais qui est dangereusement concurrencé par la Tunisie en ce moment. Quand on réussit à exporter quelque chose il faut le protéger jalousement.
10. Le vendredi, janvier 13 2006, 13:52 par Jihane kenza: La seine... je pense que tu fais reference a Envoye special qui est passe hier sur France 2. Je ne sais pas si tu as releve la chose mais la tunisie a ete montree comme un destination a risque contrairement au Maroc surtout pour les agences de voyages qui prennent finalement tout en charge et l'abscence de suivi medicale.
Ce qui se passe en Iran est connu sous le nom du Mariage Ourfi qui n'est pas recunnu legalement au Maroc. Par contre, ce genre de partaique est largement appliques dans les milieux islamistes radicaux.
Je pense que malgre tout, l'Iran est le moin hypocrites des pays islamiques. Je prefere un million d'Iranien qu'un seul Saoudi qui font leur saletes dans nos pays.
11. Le vendredi, janvier 13 2006, 13:57 par Kamel: ce billet (dont l'ilustration est une photo de chouchou la comble de la caricature) est trés maladroit. On se moque un peu de travestis on les réduits à quelqu'un qui a changé de sexe et on reproche à l'iran d'avoir légaliser ca et on les compare même aux prostituées. Disons le ce ni tolerant ni correct surtout venant de quelqu'un qui ecrit partout que l'essentiel pour lui est de garantir "la liberté et la dignité des gens". Il arrive que nos propres mots trahissent nos vraies pensées.
12. Le vendredi, janvier 13 2006, 14:15 par Larbi: @Kamel : Une fois nest pas coutume, jinterviens vite car je sens le début dune polémique qui va briser la série de commentaires très intéressants que nous amis ont bien voulu nous laisser.

Je comprends pas ta remarque. Ou bien tas pas lu, ou bien tu lis vite. Loin de moi de se moquer des transsexuels et den rajouter à leur souffrance. Lis ce qua écrit Loula : cela reflète parfaitement ce que je pense. Crois moi sur parole, je suis pas du genre à faire des discours sur lacceptation des autres sans les suivre par des actes. Tu las écris mon souci cest de garantir à chacun de libre librement et dignement y compris nos concitoyens transsexuels et homosexuels. Alors de grâce ne me fais pas ce procès là.
Wa choukrane
13. Le vendredi, janvier 13 2006, 16:06 par Ghizou: je partage l'avis de Loula.
Mais tous ce que je peux ajouter: les signes de la fin du monde apparaissent et l'heure du verdict s'approche, Faut en tirer des motivations pour aller vers le droit chemain et préparer notre rencard avec notre créateur.
INa LILLAHI wa INA ILAYHI RAJIOUN.
14. Le vendredi, janvier 13 2006, 17:22 par kb: O tempora! O mores!

t'es sûr de cette fatwa?? c'est pas que je mets tes dires en doute mais on a vu souvent ces derniers temps tout un tas de manigances pour faire dire à n'importe qui n'importe quoi

kb....transceptique
15. Le vendredi, janvier 13 2006, 17:31 par imanita: la vérité est au bout du couloir...
16. Le vendredi, janvier 13 2006, 17:50 par Sonia: Larbi, excellent billet! A propos de l'arbitraire des fatwas, on peut aussi les consideres plus comme une maniere possible d'adaptation de la religion et des pratiques et considerations morales aux temps d'aujourd'hui.

Et puis je remarque qu'il est devenu assez repandu d'evoquer les signes enonciateurs de la Fin de Monde, l'Apocalypse des qu'on se met a parler de moeurs sexuelles. Est-ce que je suis la seule que ca derange, ou vous considerez ca comme "normal"?
17. Le vendredi, janvier 13 2006, 18:50 par Loula: Mais, c'est une tempête dans un tout petit petit verre d'eau:-)
Les transgenres ne sont pas
légion et ce partout à travers le monde. Soyons sérieux, il s'agit d'une infime minorité. En Iran, il s'agit de régimenter les identités sexuelles comme partout d'ailleurs.
Laseine
Idem au Liban, durant la guerre civile de pareilles maisons closes étaient existantes aussi. Laseine, je ne te maudis pas, je maudis le système qui fait que les femmes soient encore et toujours à la solde des phallocrates:-) Non, je refuse un débat sur le sujet, chuis trop vieille et la vie est trop courte:-). Je ferme la parenthèse et reviens au débat autour du billet.
Le monde a toujours existé avec ses travestis car avant ils n'avaient pas le droit à une opération, on castrait des hommes pour qu'ils puissent garder des femmes, on a violé, tué, massacré, la fin du monde n'est pourtant pas arrivée. A ce rythme là, faudrait dire aux gens de ne plus enfanter car qui continuerait à le faire en mettant des enfants au monde. Ce n'est certainement pas l'identité sexuelle d'une minorité qui va précipiter la fin du monde. Mais bien la bêtise au nom de la guerre, au nom du progrès industriel. Il fait 8 degrés à Khmiss Batata alors qu'il a neigé à Delhi. Voilà ce qui nous menace nous l'espèce humaine.
Mwah
18. Le vendredi, janvier 13 2006, 19:11 par kb: qui a dit "je suis trop vieille"....chui preneur :))

kb...maison de retraite
19. Le vendredi, janvier 13 2006, 19:35 par Karim: Larbi,

Je trouve que tu fais une grande extrapolation quand tu compares les trans-sexuels aux homosexuels, pour condamner ensuite "l'arbitraire des fatwas". En ce qui concerne les homosexuels, je te rappelle qu'il n'y a pas lieu de generer une fatwa, car les textes sont tres clairs la-dessus. En effet, le Coran (comme l'Ancien Testament d'ailleurs) est tres clair sur le chatiment tres severe que Dieu a reserve aux tribus homosexuelles du Prophete Lot. Nombreux sont les Hadiths qui condament aussi les homos et indiquent le chatiment qui, dans une societe qui desire se conformer aux ordres Divins, doit leur etre applique (ceci bien sur s'ils persistent dans leur orientation sexuelle ou qu'ils veulent que cette derniere soit formellement reconnue par la societe). Alors, sans que je me positionne moi-meme sur cette question, je trouve que c'est tout a fait _logique_ qu'une nation qui croit en le message du Prophete Mohammad, et qui veut baser ses lois sur les injonctions Divines, cherche a implementer l'ordre de Dieu avec sincerite. (Libre a vous d'accepter les injonctions de Dieu, ou de rejeter ses ordres si vous voulez - ce sont la en tout cas des ordres clairs qui ne permettent pas d'interpretations plus "soft", as far as I know.) PS: Avant d'accourir a vos claviers pour me lapider au nom des droits des homosexuels, je vous rappelle que je suis juste entrain d'analyser les choses d'un point de vue logique.

Maintenant, je pose la question: et si changer de sexe etait la reponse islamique a l'homosexualite? Pensez-y. Un homme qui ne ressent aucune attraction pour les femmes peut subir une operation, et satisfaire ainsi ses desirs. En ce qui me concerne, ca fait des annes que je suis au courant de l'acceptance des transexuels par les Oulemas en Iran, et je ne trouve pas du tout qu'il y a un "arbitraire de fatwas" la-dedans. Au contraire, je trouve que cela rentre dans la vision islamique de rejet de la perversite: un homosexuel est considere comme quelqu'un qui denature la relation sexuelle telle que Dieu veut qu'elle ait lieu, cad entre un homme et une femme. Un transsexuel, lui, en effectuant l'operation, exprime son respect pour la conception de l'acte sexuel telle qu'elle a ete mandatee par Dieu, et exprime sa soumission et sa volonte de ne pas pervertir la conception de l'acte sexuel en changeant son sexe, pour qu'au moins il ait l'apparence d'une femme. Si vous trouvez cela hypocrite, moi je trouve cela honnete et humain.
20. Le vendredi, janvier 13 2006, 19:44 par Kahina: "Pas de fatwa pour les transsexuels"
Ce fut un article très intéressant que j'avais lu dans Paris-Match du mois d'Août dernier et qui parlait des transsexuels en iran.
Extrait:
"Plus de vingt-cinq ans après la mort de leur « guide », dautres en ont fait une légende : « Un étudiant en théologie ma expliqué que limam Khomeyni avait rendu ce verdict après quun couple qui néprouvait plus de plaisir physique leut contacté. Il leur aurait conseillé de changer de sexe et, une fois la femme devenue homme, lhomme devenu femme, de se remarier », dit Mahnaz, 42 ans, mère dAthena Javaheri, « une fille qui avait besoin dêtre délivrée de son corps dhomme ». Très pieuse, Mahnaz dit que, sans lavis favorable des trois imams quelle consulta, jamais elle naurait laissé Hadi devenir Athena, « quitte à ce quil se suicide. Ces trois grands ayatollah, qui sont nos sources dinspiration ont dit de le faire opérer le plus vite possible »"

Seule habitude conservée de sa vie passée de fille, Milad, ex-Maheoubeh, continue daider sa mère, Fatima, à la cuisine.

Dans le vaste appartement familial de Téhéran, Athena, parfaite hôtesse, sert le thé à sa sur et à son père. Le petit garçon nommé Hadi est bien mort.

*J'avoue que c'est certes délicat pour les Hermaphrodites, mais pour ceux qui font ça juste pour une envie de changer d'identité sexuelle je trouve ça consternant!Mais bon certaines fatwas et certains imams donnent matière à réfléchir!
Un jour viendra et on assistera à la naissance non pas d'un troisième sexe, parce qu'il existe déjà, mais d'une espèce de créatures non-identifiées (CNI)
Brrrrrrrr ça fait peur tout ça!
21. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:15 par Loula: KB, bon voyage:-)
Karim, point de lapidation, mais quelques commentaires. Un homosexuel n'est pas quelqu'un qui a une identité sexuelle semblable à un transexuel. Or, tu extrapoles aussi en pensant qu'un changement de sexe serait la solution? Pour qui? Ce n'est pas parce que les homosexuel(le)s ont une orientation différente qu'il faut leur faire changer de sexe.
Je trouve que nous hétérosexuels,les "soi disant gens normaux", en faisons un peu trop. Nous voulons tout gérer, mais nous oublions une chose notre majorité ne nous donne pas le droit de décider de la vie de quelqu'un et encore moins de quantifier ses souffrances.
J'avais demandé à l'ami qui se reconnaître pourquoi cette levée de boucliers envers l'homosexualité masculine et jamais rien sur l'homosexualité féminine. C'est comme si elle n'existait pas ou encore qu'elle est comme tolérée tacitement car elle n'ébranle pas les fondations phallocrates de la mêne façon que l'homosexualité masculine.
22. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:16 par nawalita: pourquoi ça te fait peur?
qu'entends-tu par créatures non-identifiées?
si c physiquement, des "androgynes", ça a toujours existé(et c même une esthétique tendance en ce moment), et si c au niveau de leur(s) attirance(s) sexuelle(s), ça ne nous concerne aucunement, aussi "ostentatoires" soient-elles.
j'étais au Brézil il y a 2 semaines: j'en ai vu pas mal des homos, bis, trans and co...c sûrement le pays le plus tolérant sur ces choses, et ça a tellement été banalisé que personne ne fait plus gaffe à qui est qui, de quel bord est qui...
couleurs, sexes et préférences sexuelles sont autant d'attributs génétiques (ou acquis...autre débat)que la couleur des yeux ou la taille...
ouye ouye...je m'attends aux représailles:-)
23. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:24 par nawalita: sinon, les 2 photos sont tout simplement nulles!
ça y est Athena est mnt une "vraie" femme: elle peut afficher ses mèches blondes et sa poitrine généreuse (finement suggérées), et continuer à aider sa mère à faire la cuisine, en faisant un regard fuyant (faussement timide).
Brrrrr...l'idée que ça renvoie de la femme...ça, ça fait peur!!
24. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:30 par Mahdi El ouzzani: Salut tout le monde,

Il parait que notre ami Larbi a cree une polemique basee sur une confusion...il a apparament lu la Fatawa de l'Imam Al Khoumeini (qu'Allah benit son ame) trop rapide....

Je m'explique:

Mon francais est rouille mais quelqu'un peu m'aider...ici on Amerique celui qui change de sexe on l'appele pas transexual, car transexual (au moins en anglais) veut dire celui qui est nait avec les deux sexes (l'un un peu plus develope que l'autre)...celui qui change de sexe, on l'appelle: Shemale (si il etait a l'orgine un home) and Hemale (si elle etait a l'origine une femelle)...

Le transexual est par naissance possede les deux sexes celui de l'homme et celui de la femme! or ce cas avait toujours pose un probleme pour les Oulamas, et paradoxalement c'est a cause de l'homosexualite que ca a pose un probleme...un trans si il se marie avec une femme, est ce que ce trans est plus femme que homme? si oui, c'est comme l'islam authorize le lesbianisme, et si le trans est plus homme que femme, et il se marie avec un homme, c'est gay!

Un vrai dielemma! parce que comme Karim a dit l'homosexualite est tres grave en Islam, la presonne est condamne a mort (et l'execusion est tres penible)

Donc les autres oulemas comme Said Al Khei ont dit que le transexual ne peu pas se marier. point c'est tout.

L'imam Khomeini, au courant du progres scientifique a permis que la personne opte pour un sexe, et il fait l'operation...ca se n'est pas permis pour chacun de nous!!

Voila, comme les arabes ont il y a logtemps: IDA URIFA ASSABAB BATULA LAJAB: Si la cause devient connu, l'effet de surprise devient caduque...

a+
25. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:40 par Manal: Excellent post Larbi, Merci.
@ Karim : Le transexualisme est le terme qui désigne la conviction dune personne davoir une identité de genre à lopposé du sexe anatomique présent à sa naissance. Une personne transexuelle a donc besoin davoir une apparence externe cohérente avec son identité genre, et donc elle va porter des vêtements du sexe auquel elle sidentifie et ira même jusquà changer de sexe et prendre des hormones pour mieux adapter son apparence.
Ce qui est très important à noter, cest que le transexualisme na aucune incidence sur lorientation sexuelle dun être humain.
Il ne faut surtout pas confondre transexualisme et homosexualité, ce sont deux entités à part.
Lhomosexuel ne sent aucune gêne par rapport à son anatomie. Il a juste une attirance envers les individus du même sexe.
Changer de sexe pour mieux se sentir dans sa peau cest bien, mais je ne pense pas que Ruhollah Khomeiny a émis cette Fatwa pour résoudre le problème de lhomosexualité en Iran.
Si même la chirurgie esthétique est controversée en Islam, je ne pense pas que notre religion proposerait de changer carrément de sexe pour un meilleur bien être !!
Faut dire, que je nai pas assez de connaissance dans ce domaine pour pouvoir argumenter mes propos. Jai juste voulu réagir par rapport au commentaire de Karim.

@ Laseine : joli le machin du MTCD, mais cest vrai quil est de pratique courante dans les milieux islamiques radicaux comme la bien signalé Jihane.

@ Larbi : Cest qui ta bloggeuse chérie ? :p
26. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:43 par Manal: @Mahdi el Ouzzani : Celui qui naît les deux sexes est un hermaphrodite, ce nest pas un transexuel.
27. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:48 par Manal: Une chronique de Zakaria Bouaalam que jai voulu partager avec vous, parue dans les num 205-206. un peu hors sujet, mais ça parle de lIran.
@ Larbi, tu peux la supprimer si tu veux

Cette semaine, Zakaria Boualem a passé beaucoup de temps à s'intéresser à l'Iran. Logique, puisque les dirigeants de ce pays ont apparemment décidé de tout faire pour attirer l'attention. ça marche, donc, puisque Zakaria Boualem a décidé de taper Iran dans les actualités de Google pour avoir une idée plus précise de cette affaire-là. Déjà, il faut savoir que l'Iran a décidé d'interdire la musique occidentale. On se demande bien comment ils vont faire, mais bon. Une inspection des disques durs ? Une fouille généralisée dans les placards de toutes les familles du pays ? Un antivirus national placé à l'entrée du portail Internet Téhéran qui bloque les musiques occidentales, peut-être ? Question subsidiaire : comment l'antivirus reconnaît-il la musique occidentale ? Une analyse des gammes, sans doute. Zakaria Boualem adore ces combats perdus d'avance. Cette persévérance dans le nihilisme obtus, cette volonté d'ignorer la réalité lui semble être une manifestation touchante d'un orgueil débile, voué à l'échec. Mais ce n'est pas tout. L'Iran a décidé de se lancer dans le clonage et annonce fièrement le premier mouton cloné pour dans quelques semaines. On est content pour eux, ça devrait soulager un peu le budget des ménages pour l'Aïd le grand. De temps en temps, le président iranien déclare qu'il faut renvoyer les juifs en Allemagne ou en Autriche pour vider Israël. Il est comme ça, le président iranien : il aime bien rendre service à tout le monde en proposant des solutions qui font avancer les choses. Encore une fois, la question de la faisabilité est secondaire pour lui. Vous avez remarqué ? Zakaria Boualem ne parle pas d'idéologie, il n'en n'est même pas là. Il ne s'élève pas contre l'interdiction de la musique ou le renvoi des juifs. Il fait l'économie de ce débat. Parce que celui de la faisabilité est encore plus important. Pour Zakaria Boualem, un truc impossible à faire ne doit pas être fait. ça lui semble être le niveau zéro de la logique. Mais le président iranien, lui, a une autre logique : ce qui est impossible à faire, ben, il faut exiger que ce soit fait. ça meuble les dépêches, ça met de l'ambiance, et ça fait passer la pilule. Parce qu'elle est amère, la pilule. Par exemple, les écoles iraniennes ont dû fermer deux jours cette semaine à cause de la pollution, insupportable à Téhéran. Sans parler des énormes problèmes qu'ils ont avec des gens qui organisent des soirées mixtes dans la ville. Le 21 décembre, par exemple, la police anti-vice a dû faire une descente dans une soirée mixte pour arrêter une vingtaine de mixtes qui essayaient probablement de se mixter encore plus. Ils le savaient, pourtant, que les soirées mixtes étaient interdites. Ce qui est autorisé, c'est les soirées monosexuelles, comme dans le Marais à Paris ou sur Pink TV. ça, c'est bien.
De temps en temps, en Iran, il y a quelques lapidations ou pendaisons, pour distraire le peuple, un peu lassé des soirées monosexuelles. Bref, l'Iran attire peu le Boualem. Il lui semble même que les dirigeants iraniens se trompent d'objectifs. Au lieu d'essayer d'interdire la musique, d'envoyer les juifs en Allemagne ou de cloner des moutons, ils devraient plutôt essayer de regarder la réalité en face. Attention, une théorie Boualemesque va suivre ! L'homme, pour Zakaria Boualem, n'est pas parfait. La religion, elle, avec ses interdits, vise à lui faire atteindre la perfection. C'est légitime, mais c'est impossible. La loi, donc, doit savoir faire l'il de mika sur certains interdits. Pas ceux qui exigent qu'on ne tue personne, bien sûr. Juste des interdits qui ne mettent pas grand monde en danger, à part celui qui les transgresse. Juste pour coller à la réalité. La loi doit rester humaine, en fait. Il y a, en effet, de bonnes raisons de penser que les Iraniens essaieront toujours d'organiser des soirées mixtes, ou alors quils vont devenir fous. Déjà que, selon Google, la natalité chute là-bas Si on continue à les faire chier, ils vont refuser de se reproduire. On pourra alors cloner le président : il
sera seul avec lui-même, donc il n'aura plus de problèmes de mixité intempestive. Et merci.
28. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:51 par Loula: Manal, superbe la chronique de Bouaalam. Absolument khatar!:-)
Mwah
29. Le vendredi, janvier 13 2006, 20:57 par Mahdi El Wazzani: Merci Manal pour la correction! Comme j'ai dit, mon Francais est rouille...

Don la Fatwa de Rohallah Al Khomeini est specific au hermaphrodite et n'a rien avoir avec quelqu'un qui veut changer de sexe parce que il ne sent pas bien de sa peau!

Je crois qu'une excuse a l'ame de Imam Khomeini est d'ordre, si on est des gens honnetes..."Personnes de nous ne veut que quelqu'un lui mis des paroles dans la bouche!"

a+
30. Le vendredi, janvier 13 2006, 21:05 par Manal: @Mahdi>> quand on naît hermaphrodite, les médecins demandent aux parents quel sexe voudraient ils pour leur enfant. Sinon, quand la découverte de lhermaphrodisme se fait tardivement, vers ladolescence, eh ben cest à cette personne de choisir son sexe. Encore une fois, je pense enfin, daprès ce que jai compris- que la Fatwa dont larbi parle, sadresse aux transexuels et non aux hermaphrodites.

@Loula>> Big Mwah à toi ma belle, des fois en te lisant, jai limpression de me lire
31. Le vendredi, janvier 13 2006, 21:31 par Karim: Merci Manal pour tes clarifications. J'avoue qu'il est facile, pour nous autres "gens normaux", de confondre homosexuel et transexuel.

"je ne pense pas que Ruhollah Khomeiny a émis cette Fatwa pour résoudre le problème de lhomosexualité en Iran."

Ca, je n'en sais rien. Tu as peut-etre raison. De toute les facons, puisqu'il n'y a aucun texte sacre (Coran ou Hadith) qui l'interdit _explicitement_, changer de sexe est matiere a debat dans la communaute des Oulemas. Ce n'est pas le cas avec l'homosexualite, ou des textes clairs existent. Pour ce qui est des chirurgies cosmetiques, il n'y a a ma connaissance que les salafistes d'arabie saoudite qui interdisent cela - est-ce que je me trompe? Je voudrais rappeler ici que les salafistes, malgre le poids qu'ils ont acquis dans les quarante dernieres annees a cause du petrole, representent une minorite dans le monde islamique. Une minorite tres vocale et plutot virulente et extreme a mon sense, mais une minorite nevertheless.

Desole Loula, mais ce n'est pas notre volonte de tout controler qui est en jeu, mais c'est la volonte sincere de certains d'entre nous de vivre, to the best of their ability, selon les commandements Divins.

Une derniere note pour Manal: Zakaria me donne l'impression d'etre qlq qui voit la paille dans l'oeil du voisin, mais ne voit pas la poutre dans le sien... Just a thought!
32. Le vendredi, janvier 13 2006, 21:33 par Karim: Merci Manal pour tes clarifications. J'avoue qu'il est facile, pour nous autres "gens normaux", de confondre homosexuel et transexuel.

"je ne pense pas que Ruhollah Khomeiny a émis cette Fatwa pour résoudre le problème de lhomosexualité en Iran."

Ca, je n'en sais rien. Tu as peut-etre raison. De toute les facons, puisqu'il n'y a aucun texte sacre (Coran ou Hadith) qui l'interdit _explicitement_, changer de sexe est matiere a debat dans la communaute des Oulemas. Ce n'est pas le cas avec l'homosexualite, ou des textes clairs existent. Pour ce qui est des chirurgies cosmetiques, il n'y a a ma connaissance que les salafistes d'arabie saoudite qui interdisent cela - est-ce que je me trompe? Je voudrais rappeler ici que les salafistes, malgre le poids qu'ils ont acquis dans les quarante dernieres annees a cause du petrole, representent une minorite dans le monde islamique. Une minorite tres vocale et plutot virulente et extreme a mon sense, mais une minorite nevertheless.

Desole Loula, mais ce n'est pas notre volonte de tout controler qui est en jeu, mais c'est la volonte sincere de certains d'entre nous de vivre, to the best of their ability, selon les commandements Divins.

Une derniere note pour Manal: Zakaria me donne l'impression d'etre qlq qui voit la paille dans l'oeil du voisin, mais ne voit pas la poutre dans le sien... Just a thought!
33. Le vendredi, janvier 13 2006, 21:40 par Mahdi El Wazzani: Manal>> Merci encore pour l'explication. Je ne connais pas les terminolgie en Francais je l'avoue, mais je suis familier avec la Fatwa de Khomeini et il prote bien sur l'hermaphrodite! Etant familier de Fiqh Shiite, je peux vous assurer que c'est quasiment impossible que Imam Khomeini un legaliste fastidieux d'emmettre un Fatwa de cette proportion...et encore plus impossible que ca passe sous silence pendant 15 ans jusqu'a a ce que Paris Match ou Larbi nous le mis au courant!

Les perverties dans le monde entier ils mennet une compagne de conditionnement des gens a accepter leur vie de bassesse...et ils n'arretent a rien...le dernier filme de Hollywood qui glorifient l'homo...des sit-com sur l'homo, reality show d'hommes qui s'habille come des femmes...

La question est: est ce qu'ils vont reussir a nous conditionner...peut etre?

Surtout avec ses terrorites qui font les gens fuire l'Islam, la religion de TAHARA et AFAF...le materialisme peut l'emporter sur le spertualisme...en tout cas en se moment on se dirige vers cela!
34. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:05 par Larbi: @ Mahdi El Wazzani

Désolé mais il y a pas dexcuses à présenter .... à quiconque !

Je ne connais pas les motivations de Monsieur Khomeini pour édicter sa fatwa. Ce que tu dis est ta propre interprétation qui confond tout (homosexualité, hermaphrodite, ). Monsieur Khomeini nest pas là pour répondre et à ma connaissance aucun de ses héritiers na démenti cette information.

- Lauteur de larticle de Libération Ladane NASSERI est une iranienne qui vit à Téhéran. Si ce quelle raconte sont des allégations, les gardiens de la révolution lauraient rappelé à lordre.

- Ce nest pas la première fois que la presse internationale écrit sur ce sujet (NYT, The independant, ). Si ces informations trahissent lesprit de la Fatwa, on aurait eu au moins un démenti officiel ou une version de fait des successeurs de Monsieur Khomeini.

- Mais on ne va pas entrer dans ce débat car les faits sont têtus :
> Actuellement en Iran une personne peut changer de sexe et pas uniquement les hermaphrodites en vertu de la fatwa de Monsieur Khomeini.
> Ils sont plus de 800 personnes à avoir changé de sexe depuis 1983
> Mieux encore : dans la clinique spécialisée en Iran (docteur Bahram Mir Jalali) on fait des traitements hormonales pour adoucir par exemple la voix , preuve sil en ai besoin que ses patients navaient pas des attributs sexuels ambigus.

Lire à cet effet les déclarations du docteur Bahram Mir Jalali au New York Times :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/Maryam/Maryam.html
35. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:06 par etoile: c'est koi une fatwa?

dis moi, mon ami Larbi, ne me dit pas que tu envisages dans un futur proche de changer de sexe ,?????
c'est vrai, d'un coté je te verrai bien avec une jupe plissée rouge, et un top noir col V, des cheveux long endulé jusqu'au milieu du dos, et un maquillage léger
je rigole,
je viens de te decrire comment je suis habillée aujourd(hui.
36. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:26 par Larbi: @Karim
Wellah tes drôle !

Effectivement ce billet je lai écris pour dénoncer larbitraire des fatwas.
Maintenant tu viens faire un exposé magistral sur ce que dit lIslam et les textes. Et tu nous dis : moi je prend pas position.
Mais cher karim le problème qui se pose maintenant cest justement ça : On connaît presque tous ce que disent les textes mais on ne sait pas ce quil faut faire avec dans notre époque !

Autrement dit, juste pour savoir comment ça fonctionne chez toi, je prends les deux exemples suivants :
- Les textes sont clairs et nets : Quelquun qui vole on lui coupe la main. Non Karim, il ny a ni peine demprisonnement ni travaux forcés, on coupe la main point barre. On applique les textes comme tu dis !
- Pour lhomosexualité : Cest coupable ou innocent ! Là aussi dans le coran il ny a ni peine de prison ni rien. Il ne saurait y avoir un homo à 20 %, 30% pu 40 % pour quon applique une peine de prison de 3 mois, 8 mois ou 5 ans. Un homo qui récidive cest la peine de mort. On applique les textes point barre.

Maintenant ce que je te demande, et ça serait plus instructif, cest que tu me dise: toi Karim quest ce que tu en penses. On décapite les gays et on coupe la main du voleur ? Cest quoi ta position au juste ?
Tu peux toujours dire que ce sont les secrets de tes convictions. Et tas droit. Mais quand tu dis ce que tu viens de dire, personnellement tu me troubles encore plus. Je ne sais plus comment my retrouver et jai envie que tu maide et que tu me dise comment tu ty retrouve toi.

@Manal : devine docteur
@etoile : Non je changerais pas de sexe je suis pas sûr que ça va me plaire si je le fais
37. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:29 par Manal: Karim>> la chirurgie plastique regroupe deux grandes branches, à savoir la chirurgie réparatrice et la chirurgie esthétique. Pour ce qui est de la chirurgie réparatrice, elle assure une transformation du « pathologique ou anormal » vers le normal. La chirurgie esthétique elle transforme le « normal » vers le « beau » hors contexte de maladie. Définition de lencyclopédie Agora-.
Corriger une malformation congénitale tel le bec de lièvre chez un enfant, ou réparer les dégâts dun accident grave qui a entravé des fonctions de lindividu ou qui a occasionné une souffrance morale ou physique est donc autorisé. Cela reviendrait à assurer une meilleure qualité de vie pour la personne.
Par contre, se faire opérer dans un souci purement esthétique rentre dans le cadre de laltération de la création dAllah- selon les Oulemas. Le lifting, les plasties du sein ou des lèvres, le remodelage du nez sont FORMELLEMENT INTERDIT PAR LISLAM.
Une religion qui interdit aux femmes de sépiler les sourcils ne pourra jamais tolérer ce genre de conduite.
Je ne pense pas que seuls les salafistes interdisent cette chirurgie.

Pour ce qui de zak cest un parano par définition, hahahahaha

Mahdi>> Si il ya une Fatwa pour changer de sexe, je ne pense pas quelle soit applicable aux hermaphrodites, parce que eux / elles, naissent avec les deux sexes ! Donc ça ne serait pas un changement, mais juste un choix.
Tu nous parles de conditionnement ? Peut être moi je dis plutôt adaptation, il ya 14 siècle, une femme qui portait un pantalon était peut être dite moutacchabiha bi rijjal, aujourdhui, toutes les femmes portent des jeans.
Quant à lhomosexualité, cest un autre débatNest ce pas Larbi ?
38. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:35 par Mahdi El Wazzani: Ok Larbi,

we have to get to the bottom of this!

Je ne pas beaucoup de temps mais je te promets que je vais feuiller TAHRIR AL WASSILA (the book of Fatawa de Syed Khoemini) et consulter son web site...je vais meme aller voir le Cheikh Iranian qui le connaissait personallement!

Donc rendez vous Dimanche ou Lundi!
39. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:51 par Reda: A lire certains commentaires de personnes qui montent aux barricades dès qu'on parle d'homosexualité, je suis tenté de jouer au psy 'à deux dollars' et leur conseiller de s'interroger sur leurs propres tendances sexuelles(peut-être qu'ils essaient de refouler leur propre identité), anyways, comme je dis toujours les homosexuels, c'est de la concurrence en moins pour nous les 'straight'.
Sur une note plus sérieuse, il ne sert à rien d'essayer d'argumenter sur un fait en évoquant des textes sacrés : On est croyant ou on l'est pas. Et même là, il y a un milieu : les 'simili-croyants' mais qui raisonnent par eux-même.
Un chose est sûre, je ne vois pas en quoi un monsieur(et je me retiens de ne pas utiliser un autre terme) du fin fond de son bled, ayant une culture à tout le moins douteuse et une formation strictement religieuse saurait mieux que n'importe qui d'autre ce qui est mieux pour la collectivité.
40. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:52 par Larbi: Manal Oui c'est un autre débat. (soit dit en passant : chapeau pour l'expertise médicale!)

On a déjà débattu de lhomosexualité ici et ailleurs et je nai pas envie quon refasse ça. Dautant plus que jai reçu beaucoup de messages des gens qui ont été profondément blessés par certaines expressions qui ont été utilisés lors dun débat.

Bon on va essayer de recadrer ça. parce que ça part dans tout les sens.

Dans ce billet on parle de larbitraire (présumé) des fatwas, du lien entre lIslam et les lois contemporaines et lapplication des châtiments corporelles dans notre époque.

Bien entendu, ceci ne devrait pas nous empêcher dévoquer des questions adjacentes. Comme la pertinente interrogation de Sonia sur lévocation des « signes énonciateurs de la Fin de Monde, l'Apocalypse » à chaque fois « qu'on se met a parler de moeurs sexuelles. »
41. Le vendredi, janvier 13 2006, 22:59 par Mahdi El Wazzani: Larbi... apropos d'appliquer LA CHARRIA!

Oui ca parait bizarre dans se monde d'aujourd'hui de couper la main du voleur (la troisime fois qu'on l'attrape) ou execute un homo (la 2ime ou la 3ieme selon Fiqh )!

Parce que le monde d'aujourd'hui a ete batti sur des valeurs qui ne sont pas les notres...encore plus grave, ils nous ont meme pas demander notre avis...le occident nous a domine, comme il a domine sur le reste du monde...et il a instaurer ses valeurs et ce sont devenues la normes...or comme tu le sais peut etre la morale est relatives...C'est ton bute qui defini la morale!

si l'occident dit que c'est pas bien de se marier 4 femmes, il n'y a aucune facon de verifier qui a raison l'occident ou la Chariaa...(a l'etat de Utah, la polygamie est courantes...la moyenne est meme plus que 4 femmes par hommes pratquant la polygamie)

L'Islam, est a l'oppose de l'occident parce que Allah veut nous mener vers une direction et l'occident veut aller dans une autre direction...c'est evident qu'on ne va pas avoir les meme valeurs...

L'occident cherche cette vie (DUNIA) et rien d'autre...Allah veut de nous de vivre ici, mais surtout gagner l'autre vie...

Executer un homo pour celui qui ne vit que pour DUNIA c'est terrible...car c'est la FIN des FINS...pour celui qui vit pour Al AKHIRA...peut etre la seule facon que ce type ne glisse par plus bas ... tu le sauves et surtout tu sauves la societe...

La logique de l'Islam est: Faire les Muslims fuire toutes les peches (et surtout les plus graves) et non pas le mettre dans des prisons et les nourires aux depends des autres...

Comme ici on amerique, moi je travaille comme un fou, sachant que une parti de mon argent va aller pour nour nourir la poupulation des personiers: des violeurs d'enfants! des criminales...

Think about it!

C'est deja vu: Les roumains ils ont dominer le monde et quand ils n'y avait plus de guerre ils commencent a se donner aux vices: d'abord: legaliser la prostitution, puis l'homosexualite, le pedophilie et meme l'inceste! jusqu'a ce que ils se sont detruit....

Ils arrivent la meme chose a l'occident.

Ce que je n'arrive pas a comprendre c que si l'occident est preoccupe par ce genre de problemes c'est qu'ils sont a l'apogee de leur civilisation, mais nous Marocains, est ce que nous n'avons pas de sujet plus pressant comme le chomage, faire arriver de l'eau potable aux compagnes, indistrualiser le Maroc, faire nourir les gens...etc.

Je pense que c une perte d'energie de parler de ses deviattions qui ne touche qu'une minorite de pervertis!
42. Le vendredi, janvier 13 2006, 23:00 par Karim: Manal,

"Une religion qui interdit aux femmes de sépiler les sourcils"

N'exagerons pas s'il te plait. Si ta reference pour l'islam (sunnite) est le regime des taliban, moi je pense qu'al-Azhar est une bien meilleure reference Et a ma connaissance, la grande majorite des Oulemas d'al-Azhar n'ont jamais interdit ni de s'epiler les sourcils (regarde seulement le nombre d'egyptiennes a la tele qui portent le foulard et qui ont les sourcils epiles), ni de faire des chirugies estethiques. Mais il se peut bien que je me trompe. Alors, si tu me donnes le nom d'un seul grand mufti d'al-Azhar qui a formellement interdit les chirurgies estethiques, je serai content de suivre ton raisonnement.
43. Le vendredi, janvier 13 2006, 23:02 par Loula: Manal,

Ethiquement parlant, que faut-il faire lorsqu'un enfant nait hermaphrodite? Qu'est-ce qui fait pencher la balance? J'avais vu un documentaire sur un jeune homme canadien né hermaphrodite dont les parents avaient décidé qu'il serait une fille. Puis à l'adolescence ce sont les traits masculins qui ont rejailli. Les 18 révolus, il décide qu'il n'est pas de sexe féminin. Attente pour une opération. Il a été opéré, s'est marié. Il s'est suicidé quelques années après car il vivait mal le fait qu'il ait été privé d'une enfance, d'identité sexuelle pendant un moment de sa vie. Bref, je sais ce ne sont que quelques cas, mais il s'agit d'humains et je reste toujours perplexe face à ce que nous pouvons faire comme choix qui ne sont nécessairement pas les bons pour nos enfants. D'un côté comme de l'autre, l'énorme dilemne est à mon sens éthique avant tout.
Mwah
44. Le vendredi, janvier 13 2006, 23:31 par Issam: Pour Monsieur El Wazani
ach ka tgoul... daba nos valeurs c'est de tuer les gens c'est cca?
Nos valeurs c'est de couper les mains d'un voleur?
Nos valeurs c'est de decapiter nos freres et soeurs?

ce sont ca nos valeurs à nous les msulamans?

Putain VOUS ME DEGOUTEZ DE L ISLAM
J AI ENVIE DE CHANGER CARREMENT DE RELIGION!

personne n'a été choqué! meutres deacpitations mutulations et vous laissez passez ca!

Alors ceux qui disent que l'Islam est une religion barbare ils ont peut etre raison!

VOUS ME DEGOUTEZ DE LA RELIGION!

PUTAIN! Ma parole continyez comme ca et personne ne va restez musulmans! qui va vouloir d'une religion que vous presntez comme la plus desehumanisée sur la terrre

Je suis dégouté
tfou
45. Le vendredi, janvier 13 2006, 23:44 par Loula: Mahdi,

En Utah, la polygamie est un délit. Elle est pratiquée, certes, mais elle reste un délit quand même.
En ce qui concerne la peine de mort, ce que tu as écrit est sordide. Je n'arrive tout simplement à croire que j'ai lu pareils propos.
Ce que je n'arriverai jamais à comprendre c'est que l'on se serve de la religion pour tuer.
46. Le vendredi, janvier 13 2006, 23:45 par Manal: Le fait de voir un grand nombre dégyptiennes à la télé avec des sourcils épilés ne reflète pas la position de Al-Azhar à ce propos, parce que sinon, à voir toutes les danseuses égyptiennes sur les écransbref.
Al-Azhar na peut être jamais interdit la chirurgie réparatrice, mais pas la chirurgie esthétique (Lifting et autres), enfin à ma connaissance, sinon je serai contente de lire ces Fatwa quelque part !
Pour ce qui est des sourcils, eh ben figure toi que cest quelque chose que jai lue il ya des années, jétais encore au collège et ça mavait marqué !!!!

« L'épilation des sourcils dans le but de les amincir est interdit car cela est assimilé à une "altération de la création d'Allah" ("Taghyîr Khalqillâh"). Il y a unanimité entre les savants sur ce point.
Il est rapporté qu'une fois Ibné Mas'oud (radhia allâhou anhou) maudit celles qui exécutent les tatouages et celles qui se font tatouer, celles qui s'épilent et se font épiler (les sourcils), celles qui se font limer les dents par coquetterie et celles qui altèrent la création de Dieu. Une femme lui en fit le reproche. "Et pourquoi ne maudirai-je pas ceux que l'Envoyé d'Allah (sallallâhou alayhi wa sallam) a maudit (répliqua Ibné Mas'oud (radhia allâhou anhou) )..." (Rapporté par Boukhâri et Mouslim).
Dans ce Hadith, le terme exact employé par le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) pour faire allusion à celles qui s'épilent, est "an nâmisât" ; Imâm Abou Dâoûd r.a. explique que cela consiste à épiler les sourcils dans le but de les amincir »

Al Qardhâwî lui-même, approuve cette interdiction
Je tiens à préciser que je ne fais que rapporter des dires ou des extraits de textes que jai lus, cela ne dit rien sur ce que jen pense. Je rapporte ces informations avec la plus grande objectivité.

Loula>> dans mon cursus médical, je nai pas eu de cours sur léthique !! Juste pour que vous ayez une idée sur les lacunes quon peut avoir
maintenant, je me rappelle de mes cours dendocrinologie que les parents peuvent choisir à la naissance le sexe de ce nouveau né hermaphrodite, mais je pense que ça se fait dans le cadre dun conseil génétique !! [Je nen suis pas sure]. Mais si lhermaphrodisme est découvert tardivement, cest à cette personne de choisir le sexe où elle se sent le mieux. Question très épineuse !!!
Je vais me renseigner, et je te répondrai.
47. Le samedi, janvier 14 2006, 00:04 par Karim: Larbi,
Desole, mais j'avais saute ton commentaire tout a l'heure.

Alors comme ca j'ai le droit de garder le silence? Tres bien! Je ne parlerai qu'en presence de mon avocat!

Plus serieusement, j'ai dit ce que j'ai dit pour eviter que quelqu'un ne me saute dessus de facon vulgaire, comme c'est arrive recemment sur mon blog. Sur les blogs, on rencontre toutes sortes de personnes, meme ceux qui n'ont aucune consideration pour les "feelings" des autres, et donc il vaut mieux etre prudent.

Ma position, je pense que tu l'as deja entendue dans notre discussion sur mon blog. Je considere que le principe de la democratie doit regner supreme. Si un peuple musulman choisit, de sa propre determination, apres un debat d'idees ouvert et multiple, d'opter pour la charia, alors je ne trouverais rien a y redire.

Est-ce que ca te suffit comme reponse, ou est-ce qu'il te faut plus?
48. Le samedi, janvier 14 2006, 00:10 par ayoub: sur la musique au fond de la nuit,

Comme c'est doux l'ode pour une femme de la part d'un homme.

Toutefois, j'adoore freddy mercury (avec sa Bohemian Rhapsody ... il dit même Bismillah.. quelle musique!!) et George Micheal.. de belles mélodies. Comme quoi des gens "anormaux" peuvent faire des choses géniales que des personnes "normales" ne peuvent pas faire.

en fait, c'est quoi la NORMALITé ?

Faut il normaliSER tout le monde ?

Bon, Larbi tente(ra) tant bien que mal de recadrer le débat.

Pourquoi des fatwas ? ça sert à quoi une fatwa?
Même pour toucher du fric en faisant baba nouel (comme le raconte mon copain fouad http://www.medi1.com/player/player.php?i=1296946 )

Pourquoi un ayatollah ou un pape dicterait il les comportements à suivre ?..
Comme si la vie en communauté se réduisaient à une mixité, une épilation ou une évasion nocturne.

Ayoub .. like Prince, you don't have to be "khomeini" to rule my world... Just be coool ..

Kiss
49. Le samedi, janvier 14 2006, 00:11 par Manal: Karim>> la première partie de mon dernier commentaire tétait destinée
Jespère que je nai pas heurté tes feelings as you said ! Je suis désolée anyway for any misunderstanding!

Manal, susceptible [ nest ce pas Larbi ;-)]
50. Le samedi, janvier 14 2006, 00:13 par Reda: Ouuuuuuuuuuuf.
J'avais pas vraiment lu le post à Mahdi El Wazzani(d'habitude, je saute les posts mal écrits ou mal structurés) , mais la réaction de Issam me l'a fait relire plus attentivement. Comme on dirait au Québec : Tabarnak qu'il fait dur en Osti.
Le pire avec cette espèce d'énergumènes, c'est qu'ils vivent en Occident alors qu'ils ont la mentalité des petits barbus du Pakistan.
J'ai une nouvelle pour ces gars : NON monsieur, L'Islam ce n'est pas de couper la main du voleur, ni de lapider les personnes coupables d'adultère et encore moins d'assassiner les gays et lesbiennes.
Ou du moins ce n'est pas mon Islam ni celui de millions de personnes.

Et pour rendre ça un peu plus personnel : au moins aux USA, Mahdi El Wazzani, tu sais oû est ce que ton argent va, contrairement à 99% des pays de confession musulmane.
Pitoyable.
51. Le samedi, janvier 14 2006, 00:17 par Larbi: Karim ça ne me suffit pas !

Jextrapole peut être : Mais laisser penser que la lapidation des homosexuels ou la mutilation des voleurs est possible me choque énormément ! Cest inhumain !
Comme la si bien dit Loula : Tuer au nom de la religion, même si la majorité veut ça, cest sordide.
Karim, je dis pas que tu appelle à ça mais jai bien noté que sur le principe tu nes pas contre si cest une choix démocratique de la majorité des gens.

Je ne vais pas me cacher derrière le secret de mes convictions : Il y a des choses ont été dites et qui sont horribles et choquantes ! Je crains que je finirais un jour par avoir la même position que Issam (commentaire 44). Moi aussi j'ai finit par être dégoûté!
52. Le samedi, janvier 14 2006, 00:17 par l'intruse: ok avec issam.
c un débat assez creux qd même.g l'impression que vous tournez en rd, en allant chercher votre dico, ou votre korâne à chaque fois.
sérieux!vous valez mieux que ça
53. Le samedi, janvier 14 2006, 00:17 par Karim: Manal,

"le fait de voir un grand nombre dégyptiennes à la télé avec des sourcils épilés"

Je parlais d'egyptiennes portant le foulard, donc qui, au moins en principe, cherchent de facon ostentatoire a suivre ce qu'on pourrait appeler l'ethique islamique.

Ah bon, alors meme Qardawi interdirait l'epilation des sourcils? Tu m'en apprends des choses la. Bon, eh bien, cela merite d'etre recherche!!!
54. Le samedi, janvier 14 2006, 00:37 par tozzzzzzzzzzzzzzz: c'est ca larbi: maintenant tu n'es plus democratique et tu refuse la démocratie
tozzzzzzzzzzzzzz
55. Le samedi, janvier 14 2006, 00:42 par Manal: Karim>> même le port du foulard nest pas un critère
Cherche et tu trouveras
56. Le samedi, janvier 14 2006, 00:48 par Larbi: @tozzzzzzzzzzzz

Je naime pas trop ce débat tu sais. Rien ne dit quun jour la démocratie permettra dinstaller au Maroc des gens qui appliquent des châtiments corporels et qui lapident des gens.

Démocratie ou non, JAMAIS mais alors JAMAIS je naccepterais de telles horreurs.
Je suis abbatu dapprendre quil y a des gens que cela ne choque pas, ou pire qui appellent de leur vu cet état des choses. Très déçu, triste et en colère.
57. Le samedi, janvier 14 2006, 00:53 par Karim: Larbi,

"Tuer au nom de la religion, même si la majorité veut ça, cest sordide."

La tu m'etonnes! Ca ne fait qu'une vingtaine d'annees que la France a aboli la peine de mort, et meme a ce jour la marge de difference entre les protagonistes de la peine de mort et ceux qui sont contre, en France meme, est minime, et toi qui a tes racines ailleurs tu viens maintenant me dire que la peine de mort, qui est appliquee dans la grande majorite des pays du monde, est sordide? Pour moi, un crime qui meriterait un pareil chatiment est encore plus sordide. Pour le reste, tout est une question de reperes culturels.

Maintenant, c'est ton tour de repondre a une de mes questions: qu'est-ce que tu dirais a un vegetarien qui trouve que c'est inhumain, ignoble, et sordide, de tuer les animaux pour ensuite en manger? Ce n'est pas une plaisanterie, j'en connais, des gens qui pensent comme ca. (Et ne me va pas me sortir que c'est different parce qu'il s'agit d'un animal: mes amis vegetariens dont je te parle s'interdisent de toucher a aucune ame vivante, et ne se satisfairont pas d'une telle reponse.)
58. Le samedi, janvier 14 2006, 00:56 par Karim: Manal,

"même le port du foulard nest pas un critère"

Je sais C'est pour cela que j'avais ecrit "en principe" dans ma reponse.
59. Le samedi, janvier 14 2006, 01:00 par Karim: Larbi,
Oops! Sorry, mais j'ai oublie de te demander: est-ce que tu manges la viande? Loool
60. Le samedi, janvier 14 2006, 01:05 par nawalita: @karim: tu te rends compte que tu viens de comparer un être humain à un animal?
61. Le samedi, janvier 14 2006, 01:06 par Manal: Karim>> cest noté :-), jattends la suite.
62. Le samedi, janvier 14 2006, 01:07 par Larbi: @ Karim
On est en 2006 là !
Tes trop intelligent pour abuser des exemples comme ça !
Dans 58 commentaires personne na dit quappliquer la peine de mort pour un meurtrier des enfants est choquant. Cest est vrai il y a des gens qui le pense. Mais on est entre gens qui réfléchissent et qui ne manipulent pas des exemples !

Des fois je me demande si tu mesures tes propos ! Nous parlons de la peine de mort dans le cas dun être humain qui a comme seul crime dêtre homosexuel ? Réponds moi, toi qui tiens à tes racines, tu trouves ça humain ? Proportionné ? Répond moi par un, Oui ou Non !
Tu vas pas me répondre je sais Rien que duser des formules laconiques et des comparaisons douteuses pour éviter à tout prix de prendre position ça en dit long .
63. Le samedi, janvier 14 2006, 01:13 par ayoub: Démocratie..
C'est quoi ?
c'est moi contre mon frère
puis mon frère et moi contre mon cousin
puis ma famille contre celle des autres.
Des clans.
Les plus nombreux gagnent. Ont raison. Dans leur déraison.

Démocratie...

Ayoub... sans effort
64. Le samedi, janvier 14 2006, 03:45 par Almaknassi: Non, soyons sérieux,le problème de la transéxualité n'a jamais été un problème au Maroc:Au temps où la question été formelement interdite dans plusiseurs pays eureupéens(il y a des années),les cliniques casablancaises faisaient beaucoup d'argent en rendant de valeureux services à plusieurs personnes qui venaient d'europe et d'ailleurs sans que les médfecins marocains annocent une prétention partuculière et sans qu'ils cherchent une médiatisation tapageuse.
Actuellement,sous pression de lobies étrangers, la polémique se situe beaucoup plus et surtout au niveau de l'homosexualité.
Du point de vue des religieux: c'est inacceptable,hors nature et ça rentre dans le domaine du 7aram(c'est compréhenssible du moment que du point de vue religieux, la sexualité n'a pour but que la procréation).Les protagonistes occidentaux prêchent,le plaisir sexuel, la libérté individuelle et le droit de disposer de son corps et de ses tendances psychologiques(très dificile a assimiler par une culture orientale).Loin des lois et autant que je sache,la société marocaine a tranché la question par un dicton très populaire:"lli 3ta zkou lahla yefkou".Certains acceptent la formule dans un sens libertin,d'autres la classe dans une catégforie très péjorative.La discussion risque de trainer et pour longtemps avec des arguments vides de sens mais qui drible les uns et les autres sans jamais trancher la question.En ce qui me concerne ce faux problème n'assurera au maocains ni la libérté,ni la justice,ni la sufisance en eau et en aliments ni la protection de leurs frontières terrestres et maritimes.En conclusion;il s'agit d'une masturbation intelectuelle immitée et non réfléchis.Pffff!!Foutaise.
Pfffffff!!Foutaise.
65. Le samedi, janvier 14 2006, 04:03 par laseine: je prefere mille transexuels et mille prostituées autant d'homosexuels et d'homosexuelles et des millions de féministes types Loula (Merci d'exister Loula Mwah) à un seul phallocrate obtu.

Karim pourquoi te lapider ? Quelle idée ? Mais.. Mais.. si je te comprends bien transexualité pourquoi pas homosexualité NON.
Pour Kamal c'etait transexualite OUI prostitution NON

Tout le monde s'attend aux représailles (nawalita) pis à la lapidation (notre ami Karim) en exprimant son point de vue. Mais la liberté bon Dieu ... de penser ... mais aussi d'être ... ce qu'on veut ...

Pas démocratiquement mais librement.

A defaut d'être Dieu ou dans les secrets de Dieu pour interpreter correctement les injonctions de Dieu, faire toujours en sorte que les injonctions de Dieu restent HUMAINES. Ce n'est autre chose que l'acceptation de la condition humaine dans sa diversité ... L'acceptation de l'AUTRE quelqu'il soit et y compris dans son altérité radicale.
parceque,
pour paraphraser l'AUTRE : "L'Enfer c'est le MêME"
66. Le samedi, janvier 14 2006, 04:30 par mans: J'arrive un peu tard pour le débat ,qui semble toucher à sa fin (!)Mieux vaut tard...pour éviter toute superstition d'un "vendredi 13"...
J'allais partir dans tous les sens -le sujet étant fleuve oû coule encre ,salive et..sang- mais je respecte l'encadré souligné par Larbi et ,je me résume :
1. J'ignore sur quelles bases de l'Islam (Coran,Hadith) l'ayatollah a érigé sa fetwa ?
2. Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les oulémas plus "contemporains" de la fetwa d'un "sensible en détresse" ?
3. Y en a tellement ,qui prétendent détenir la vérité de l'Islam pour nous "sortir" leur fetwa sans consultation ...sans débat aucun !

Moralité : l'arbitraire à tout vent...
67. Le samedi, janvier 14 2006, 05:09 par lili: Salam les amis,
Larbi, je te comprends, moi aussi, comme toi, je me disais: y'a des aspects inhumains en islam, difficile de les accepter même si on a bcp de foi etc. Mais, aujourd'hui, j'en suis plus que sûre: Toute instruction divine a une sagesse que l'on ne connaît pas forcément. Maintenant pour passer de l'ordre de l'abstrait vers le concret, je te dirai que DURANT TOUTE LA PROPHÈTE OÙ LE PROPHÈTE MOHAMMED (SAWS) A VÉCU, UNE SEULE PERSONNE S'EST FAIT MUTILER LA MAIN pour vol, pas plus. C'est pour te dire que le vol a bel et bien été évité grace à cette solution, ce qui n'est pas surprenant parce que le Créateur connait mieux ses créatures qu'elles mêmes et donc Est mieux placé pour émettre des lois qu'ils suivront. Si on compare le chiffre d'un seul voleur à la période du prophète au nombre de voleurs d'aujourd'hui, on ne peut qu'exprimer notre admiration pour la loi divine. Voilà mon avis
68. Le samedi, janvier 14 2006, 13:45 par Manal: @Almaknassi>> « du point de vue religieux, la sexualité na pour but que la procréation » doù est ce que tu tiens cette vérité !!!!!!
Cest totalement faux !!!!
69. Le samedi, janvier 14 2006, 13:59 par Maher: Larbi a dit : "Je crains que je finirais un jour par avoir la même position que Issam (commentaire 44). Moi aussi j'ai finit par être dégoûté! "
C'est ce qui arrive ami quand on perd ses repères!
Tu ne peux pas savoir à quel point je suis triste de lire cette phrase.
70. Le samedi, janvier 14 2006, 14:49 par Almaknassi: *Manal:en tout cas,c'est le discours religieux.Mais puisque tu détiens la vérité,éclaires nous.Merci d'avance!!
71. Le samedi, janvier 14 2006, 16:01 par Mchicha: salam

oui .. ce monde est foooo .. c'est le moins qu'on puisse dire .. tout se mélange dans nos têtes ! et chacun de nous recherche ses repères .. le fameux équillibre ...

bon parlons de la transsexualité ..
je connais deux types :
la physiologique .. celle ou la personne a des organes génitaux males et feminins ..
La psychique .. physiologiquement c'est un homme mais dans sa tête c'est une femme et vis versa .. et ce n'est pas une farce .. ça existe !
c'est une situation fort délicate .. ingérable
toute la vie est chamboulée .. il y'a une perte d'identité atroce .. terrible ...

quand l'iran a émis cette fameuse fatwa (ça m'étonne venant d'un pays connu par son extrêmisme religieux mais je ne peux que les féliciter.. ils ont franchi un pas énorme .. c'est un ijtihad !
ils ont essayé de trouver une solution pour ceux qui en souffrent (même si c'est une minorité)

maintenant il y'a ceux qui veulent changer de sexe .. il n'y a rien à comprendre .. c'est comme pour ceux qui veulent changer leur tête .. refaire les seins ou ...

ce que j'en pense .. eh bien de point de vue religion .. y'a rien à débattre .. "tagyir khal3 Allah" .. c'est HARAM !!!
pour quelqu'un de pieux .. c'est pas par hasard que dieu a mis toutes ses limites .. c'est lui qui nous a crée .. il nous connait .. il sait très bien de quoi on est capables lorsqu'on pousse les limites de la liberté .. on est capables de les pousses très loin .. très

mais bon chacun est libre de faire ce qu'il veut de son corps ..
chacu sa religion .. chacun ses croyances ..
on peut exprimmer notre opinion mais on ne peut les juger .. certainement pas !

MERCI abba 3rroub ;))

Bon week end à tous !!!
72. Le samedi, janvier 14 2006, 17:20 par GarAmud: Personnellement, je ne vois dans ces mini-fatwa que de la poudre aux yeux, le débat,le vrai à mon sens, est à chercher dans la notion même de "wilayato al fa9ih" qui concentre entre les mains d'un seul homme tous les pouvoirs.
73. Le samedi, janvier 14 2006, 18:11 par slix: Je vais me contenter de commenter l'esprit des Fatwas en lui même: Là on est entrain de faire de la Fatwa un texte divin...ce qui est archi faux. Personne n'oblige personne de suivre une fatwa et il y aura autant d'avis des oulamas que d'écoles et de courant religieux...chacun apportera ses arguments...Donc trouverr des Fatwas "incensées" est tout à fait possible est normale..puisque c'est une interprétation HUMAINE donc imparfaite...comme y en a des lois stupides.
D'autant plus qu'il y a alim et alim...les oulamas ne sont pas tous du même degrés de savoir (qd je parle de savoir je ne le limite pas au savoir religieux) et des degrés de crédibilités et d'honneteté. De plus, une fatwa ne doit pas emmaner d'une personne mais d'un conseil d'oulamas...c une condition à ce que je sache...

En tt cas chacun est libre de suivre ou non une telle ou telle Fatwa....ce n'est pas un Ordre divin.

Alors se servir de tels exemples de Fatwas pour ridiculiser l'Islam, est malhonnête...d'ailleurs c'est ce que font les occidentaux...mais eux je les comprends...
74. Le samedi, janvier 14 2006, 18:16 par Sonia: "Dans ce billet on parle de larbitraire (présumé) des fatwas, du lien entre lIslam et les lois contemporaines et lapplication des châtiments corporelles dans notre époque" dixit Larbi.

Je considere que les fatwas sont un moyen d'interpreter l'Islam et de l'adapter en fonction d'une situation spatio-temporele donnee. Et les degres d'adaptation de la religion au contexte terrestre varient en fonction du contenu de cette fatwa et de celui qui l'emet: il y a des fatwas qui visent plutot a pousser les pratiques terrestres a se conformer a des injonctions claires, strictes et sans ambiguite (ce sont plutot des fatwas conservatrices), et celles qui poussent a elargir le champ de comprehension et d'interpretation de certaines injonctions afin de rendre plus tolerables et acceptables les pratiques actuelles. Bref, ca n'est pas sorcier, c'est comme toute loi: soit c'est la societe qui dicte la loi, soit c'est la loi qui dicte la societe. Est-ce un arbitraire? Je pense que c'est simplement un levier des societes humaines qui est utilise en fonction des besoins ideologiques de ceux qui ont en main ce levier, qu'ils l'utilisent en toute bonne foi, ou pas.

Personnellement, je suis clairement en faveur d'une adaptation des injonctions de l'Islam en faveur des lois applicables (i.e. une reinterpretation des dogmes religieux a la lumiere de la societe actuelle), car sous pretexte que l'Islam recuse telle ou telle chose, alors c'est simplement interdit et reprime sans menagement (les filles-meres, les homosexuels, les amours inter-religieux, etc...).

Par ailleurs, il y a aussi une evolution des modes de pensee et des mentalites, en Occident, qui a consiste en une "humanisation du divin" et en une "divinisation de l'homme" depuis les Lumieres. Je reprends la les expressions de Luc Ferry, dans un ouvrage eponyme (Luc Ferry est philosophe et ex-Ministre de l'education Nationale en France). Cela vient d'Occident, mais les Marocains n'y sont pas insensibles, avec le developpement de la reconnaissance des Droits "inalienables" de l'Homme, des femmes, des minorites, etc... Cela n'est pas d'obedience musulmane a l'origine, mais cela affecte les Marocains, dans le monde d'aujourd'hui. En vertu de cette tendance, que je partage totalement, le corps de l'Homme, en soi, est sacre, et ne saurait tolerer aucune atteinte a son integrite, de quelque nature qu'elle soit. En ce sens, le chatiment corporel, pour quelque motif que ce soit, ne peut etre accepte.

Entendre dire qu'il n'y a une qu'une SEULE main de coupee durant la vie du Prophete et s'en vanter comme moyen de dissuasion du vol, releve de l'aberration totale. Jean Valjean, quand il a vole un morceau de paix pour se nourrir, meritait-il les mains coupees?

D'un autre cote, au-dela de mon aberration, je comprends qu'il y a une vision totalement differente de ce qu'est l'etre humain, de la raison pour laquelle il a ete creee et de toutes ces questions metaphysico-religieuses. Si l'on pouvait schematiser cette difference de vision de facon assez abrupte, je prendrais la fameuse formule: "Les voies de Dieu sont impenetrables, mon enfant". Eh bien quelqu'un qui s'en remet aux injonctions divines s'en accomode parfaitement. Eh bien, pas moi.
75. Le samedi, janvier 14 2006, 19:29 par crucivore: C'est inimaginable !!!!!
Et l'Occident qui ne cherche que les points "Noirs" selon eux de l'slam et des pays musulmans.
C'est le mm truc que le droit de vote des Françaises qui n'a été adopté que bien après de nombreux pays arabes ou musulmans tout court.
Bravo le "Chef".
comme cela je ne heurte aucune suceptibilité !
76. Le samedi, janvier 14 2006, 20:45 par Karim: Larbi,

Non, mon cher. Je ne manipule pas les exemples. En fait, l'exemple que j'ai donne etait un peu plus profond que tu ne penses. Mais bon, ce n'est pas grave. Passons. (Au passage: je suis desole si j'ai mal compris vos propos; je pensais que vous parliez de peine de mort en general.)

Pour ce qui est de ma position, tu ne peux pas raisonnablement me demander de l'exprimer simplement par un Oui ou un Non, sans aucunement chercher a comprendre mes motivations. Et, desole de te decevoir, je compte bien te repondre Seulement, j'ai envie de le faire sur mon propre blog (qui sait, peut-etre que j'arriverai comme ca a diriger un peu de traffic la-bas ). Non, serieusement, j'ai besoin d'un peu plus d'espace pour ecrire, et un billet dedie aux chatiments corporels me semble etre plus approprie qu'un simple commentaire ici (etant donne que le sujet initial de ton billet n'etait pas les chatiments corporels, mais les droits des trans-sexuels iraniens).

A+,
Karim.
77. Le samedi, janvier 14 2006, 22:32 par etoile: alors c quoi une fatwa???????????????????????????????
??????????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????
78. Le dimanche, janvier 15 2006, 03:28 par 2pacs: Salam aleykoum,

@ etoile :
Une fatwa = avis juridique est, donné par un spécialiste de loi religieuse sur une question particulière. En general pour régler un problème où la jurisprudence islamique n'est pas claire. Il n'y a pas d'autorité suprême en islam et il existe plusieurs écoles d'interprétations de la charia. La portée d'une fatwa est donc limitée.

@ Almaknassi:
Certes la procréation demeure la finalité de l'existence du désir sexuel. A côté de cela, il y a aussi le fait de vivre ce qui fait partie de la nature humaine le plaisir sexuel dans le cadre permis. Il existe un Hadîth où le Prophète a dit que la sexualité vécue entre les époux était un acte de charité. Ses Compagnons qui s'étaient étonnés du fait que quelqu'un puisse être récompensé pour en fait n'assouvir qu'un désir sexuel et y trouver du plaisir, le Prophète répondit qu'étant donné que celui qui vivait sa sexualité hors du cadre permis agissait dans le péché, celui qui la vivait dans le cadre permis faisait un acte récompensé par Dieu (sens du Hadîth rapporté par Muslim, n° 1006, et autres). C'est pourquoi le savant musulman Ibn Qayyim a relevé trois objectifs principaux à la sexualité vécue dans le cadre du mariage : la procréation, le plaisir sexuel, et la pratique de ce qui contribue à l'équilibre humain, sur le plan physiologique (Zâd ul-ma'âd, tome 4 p. 249). on sait aujourd'hui que la sexualité contribue à l'équilibre physiologique et psychologique. (Tahrîr ul-mar'a, Abû Chuqqa, tome 6 pp. 145-147.). D'autres part la contraception était pratiqué à cette époque (interruption colontaire du coït...)

A part ça c'est trop marrant votre truc. Et je suis content d'avoir mis la main sur des blogs marocains.
79. Le dimanche, janvier 15 2006, 04:27 par 2pacs: @ larbi sur post 34
sur ton lien : "The ayatollah replied that his case was different from that of a homosexual and therefore he had his blessing." finalement Mahdi El Wazzani n'avait pas totalement tord. Il polemique sur les dires de de Khomeinie, et toi sur l'application de ses dires...
Pour ce qui est de Libé, ce journal est connu pour sa position anti-islamique. D'ailleurs l'article en question dit :
"Contrairement à la quasi-totalité des Etats musulmans, la république islamique d'Iran autorise les opérations de changement de sexe ..." Cas au Caire en 1988, ce type d'opération se fait au Maroc ce qui fait que la France est condamnée par la cour europeenne des droits de l'homme http://www.dianeetlesexedesanges.ch/3colset008/_foire-aux-questions.htm.
Et franchement je ne peux pas être objectif sur ce dernier point car je n'aprecie pas trop Libé...

Le site qui répond assez bien est http://flanaganfamily.org/AlAzharFatwaSexChanges1988.html.
'Yes, for God did not send a disease without sending a cure for it, knowing it from His knowledge...'

*******************************
« Dites-moi, comment se fait-il que la foi de votre Prophète, avec sa clarté et sa simplicité, ait été ensevelie sous une masse de spéculation stérile, et de scolastique coupant les cheveux en quatre?» sur http://pimentvert.over-blog.com/article-1510811.html
****************************
80. Le dimanche, janvier 15 2006, 10:39 par teddybear: Fatwa : c'est une interprétation de la loi Coranique émanant d'un ouléma, docteur de la foi musulmane qui a une autorité religieuse respectée. Cette interprétation constitue une décision de justice s'appliquant à la vie civile comme à la vie religieuse.

La fatwa est une sentence grave, que tout musulman doit respecter. En février 1989, l'ayatollah Komeyni ayant prononcé une fatwa condamnant à mort l'écrivain Salman Rushdie réfugié au Royaume-Uni, auteur des Versets sataniques, le gouvernement islamiste d'Iran s'y était associé. Mais le 24 septembre, ce gouvernement ayant changé d'avis et s'étant dissocié de cette fatwa, la Grande-Bretagne a repris des relations diplomatiques normales avec Téhéran. La fatwa, elle, ne pouvait être annulée.

Le 23/02/98, Ben Laden a publié une fatwa qui constitue une véritable déclaration de guerre sainte aux juifs et aux croisés, et tout particulièrement aux Américains et à leurs alliés. C'est une guerre mondiale, qui doit se dérouler partout. La déclaration étant une fatwa, la guerre doit être menée par tous les musulmans, qui doivent tuer des Américains et leurs alliés, civils et militaires.
Remarque : Ni Ben Laden, ni aucun des quatre autres signataires de cette déclaration de guerre sainte n'étant un docteur de la foi musulmane (ouléma), cette fatwa n'avait aucune valeur. Mais comme le titre d'ouléma ne résulte pas d'un examen officiel et que n'importe quel musulman ayant étudié le Coran peut s'autoproclamer ouléma si d'autres musulmans l'acceptent comme tel...
Le wahhabisme (celle de BL) est la doctrine religieuse fondamentaliste à la base de l'islamisme sunnite. Elle a été fondée par Ibn 'Abd al-Wahhab (1703-1792), qui condamnait les "innovations blâmables" en matière de religion comme le chiisme. Ce fondamentalisme proscrit des actes anodins comme le tabac et l'usage du chapelet, écouter de la musique, faire du théâtre ou de la poésie. Il préconise aussi le refus - ou au moins la méfiance - à l'égard de tout ce qui n'a pas été mentionné par le Prophète il y a 1300 ans : le téléphone (pourtant utilisé par Ben Laden), l'automobile, les satellites de télévision...
Pour un wahhabite comme Ben Laden, seul Dieu peut faire des lois. Il est donc interdit aux hommes d'en faire, car ils se considéreraient alors comme égaux à Dieu, commettant ainsi un péché mortel. ???

la religion est innocante de toutes ses interpretations... ne lui faites pas porter le chapeau...
81. Le dimanche, janvier 15 2006, 10:43 par Almaknassi: *Merci 2pacs:avec ou sans arguments religieux,je ne vais pas te contredir quand tu dis qu'il y a du plaisir dans la sexualité(!!!) mais saches que le discours religieux qui dit que le but de la sexualité est la procréation s'avère plus convaincant avec plusieurs versets coraniques(Al asle) très claires et des hadiths qui ne laissent pas de place à la polémique sur la question.De plus quand on parle du "cadre permis",c'est dans le sens de fonder une famille(la procréation).De point de vue religieux,l'homosexualité est harame même si certain y trouve un plaisir sexuelle car l'élément fondamental(la procréation)est absent.L'ijtihade c'est bien mais il faut être bien armé pour le pratiquer(chose que je ne prétend pas);la jurisprudence religieuse n'est pas une tarte qu'on grignote parci et par là!!En tout cas je te remercie d'avoir avancé ton truc sans prétendre détenir la vérité.
82. Le dimanche, janvier 15 2006, 13:03 par 2pacs: @ teddy bear : "... une fatwa est une sentence grave, que tout musulman doit respecter ..."

Comme tu y vas fort, une Fatwa est un avis juridique. D'ailleurs je ne vois pas comment tu fais pour respecter toutes les Fatwas car elles sont en totale opposition.Ta définition est un peu radicale je trouve "sentence".

C'est un avis juridique qui depend de tous les parametres espace-temps-social etc ...

Par exemple celle de se brosser les dents pendant le jeune (Tu parle d'une sentence !!!).
Il y a au moins 5 fatwas differentes tu prends celle qui te parait la plus proche.
83. Le dimanche, janvier 15 2006, 13:38 par teza: je crois savoir que la ville des transsexuels et des homosexuels par excellence reste san frnasisco, ou méme les chirurgiens qui opérent ces "patients" sont des transsexuels. Quant aux fatwa, elles n'ont rien de sacré. le monde est fou fou, chouchou vous le dira...
84. Le dimanche, janvier 15 2006, 14:36 par imanita: le monde est fou,on l'a tous bien compris,maintenant comment expliquer la chose à mon sens, que notre religion pour simplifier les choses ne promulgue que le bien à nous tous créatures errantes souvent dans cette vie et donc nous précisant par les textes sacrés les démarches les plus raisonnables à entreprendre selon des cas de figure bien partculiers, en les associant au vécu de chacun de nous, tout en adaptant la logique de ces textes à nos inspirations du moment; fatwas, ou pas fatwas ça émane certes d'une dignité religieuse mais nous sommes tous arbitres de nous meme, dans les limites de ce que nous attendons de notre vie, nos besoins, nos possibilités d'agir, de changer les choses, on vire chacun vers un chemin et donc libres à nous de penser, d'entrevoir sa vie comme on l'entend en l'encadrant cependant par des ajustements raisonnables et à la lmite de ce qui pourrait nous nuire à court, à moyen ou à long terme.
pour parvenir à cet état d'esprit,il faudrait commencer par comprendre les choses, les voir telles quelles sont,un point m'a interpellé celui souligné par al mknassi*, je ne crois pas que la sexualité est réduite à la procréation par notre religion, loin de là, et je dirai c'est faux, et je pourrai meme rajouter que c'est complètement le contraire,s'il ya une religion qui a insisté sur les bienfaits d'une sexualité épanouie c'est bien l'islam et je rejoints 2pacs*, sur ce point le plus simple argument que je pourrai avancer serait le droit au divorce en cas de non satisfaction sexuelle mutuelle alors que la procréation est possible.voilà c'était juste un exemple pour élucider la vraie part des choses et puis pour clarifier un état qui me parait encore plus large à cerner.
85. Le dimanche, janvier 15 2006, 16:14 par Almaknassi: Bien dis Imanita et j'aime ton raisonement!!Mais je ne vois toujours pas(de point de vue de la religion) où il est sttipulé que le divorce est indiqué en cas d'insatifaction sexuelle!!??Ce que je sais(toujours sous l'angle religieux)que la polygamie est permise voire indiquée en cas de stérilité ou de maladie empêchant la procréation.Tu vois que ça se corse, mais permets moi de préciser que j'essaie seulement de comprendre les textes et le discours des religieux(très cohérent dans sa propre logique);je ne veux pas leur faire dire ce que j'ai envie qu'ils disent(je n'aime pas les snipers du Fi9h qui échafaudent leur pseudo-religion très ravageuse en se basant sur leurs propres intérêts et humeurs et sur des détails insignifiants sans tenir en compte des vraies fondement de la religion.Ce que j'ai lu et ce que j'ai entendu et compris,pour toutes les relgions sans exception,que les tendances humaines instinctuelles et en particulier libidinales de ce "bas monde"ont été toujours mal vu et entourées de beaucoup de règles,de lois et de tabous(maintenant est ce qu'on est d'accord ou pas??..that is the question).Mais revenant à nos moutons et concernant l'homosexualité; le débat est clos de point de vue religieux:le verdict divin concernant Kaoum Lot est claire est sans aucune équivoque(plaisir sexuel ou pas).Faites vos choix et faites beau jeu(chacun doit résoudre son problème avec lui même et avec son propre créateur.Point de jujement)...Trinkën!!Mes amitiés à toutes et à tous.

PS:j'ai dis dans mon premier commentaire que par rapport aux aspirations de mon pays concernant les libertés,la justice etc...ce sujet pour moi est très secondaire tout en ayant dans l'esprit de ne pas trop s'étendre sur le thème.Mais voilà,grace à Manal,2pacs et Imanita,je suis dedans jsqu'au cou!!Vous êtes Khatar!!Bizzz
86. Le dimanche, janvier 15 2006, 17:45 par 2pacs: @ Almaknassi
Je ne sais pas en quelle langue je dois te le dire, peut etre n'as tu pas lu mon premier post jusqu'au bout :
Linterruption du coït était connue à lépoque du Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui. Jâbir - que Dieu lagrée - dit : « Nous interrompions le coït alors que la révélation du Coran se poursuivait. » Or, linterruption du coït nest quun des nombreux moyens de contraception.
En d'autres termes c'est des relations sexuelles sans intentions de procreer!
Cela n'a rien à voir avec notre interpretation.
87. Le dimanche, janvier 15 2006, 19:17 par imanita: al mknassi* je voulais pas trop précisé pour les cas du droit de divorce, mais alors là je cite l'impuissance sexuelle d'où mon raisonnement pour la possibilité de procréation(assistée médicalement bien entendu mais possibilité tout de meme).
88. Le dimanche, janvier 15 2006, 19:50 par supertimba: Au fait larbi tu sais qu'il y a une celebre clinique pour transexuels à CAsa?depuis les années 50 elle a opéré pas mal d'étrangers à travers le monde:)Only in morroco.!
89. Le dimanche, janvier 15 2006, 20:05 par Almaknassi: *Oui Imanita j'ai compris où tu voulais en venir(enin je crois)...Mais bon le débat reste ouvert et il risque d'être interminable..J'avoue que cette question est dificile et délicate surtout dans un context religieux(dans le sens le plus large)...L'oeuf ou la poule??Le plaisir libidinal ou le plaisir d'avoir une progénéture??La nature ou le devoir??..Vaste chantier de reflexion.Pour l'instant j'ai le plaisir de te dire ravie d'avoir fait ta connaissance

*Chèr 2pacs:I heard you.Tu peux parler la langue qui te convienne et dans laquelle tu te sens le mieux:9chabti was3a,je sens que la tienne l'est aussi :).L'intérruption du coïte est un moyen contraceptif certe mais le plaisir sexuel n'est pas tout à fait accomplis,il est relégué au second degré,disons une panne technique,ça te vas??!!Hé,hé,hé,hé!!Alors nous sommes restés suspendu(sans m'imisser dans le plaisir de la femme.Est ce qu'elle compte pour le beurre??).Comme j'ai dis à Imanita,j'avoue que la question est difficile et je ne pense pas qu'un religieux quelque soit sa tolérance pourra mettre le plaisir sexuel au devant des choses(je n'ai pas besoin de te rappeller l'opinion qu'ils ont sur Sigmund Freud):C'est un terrain trop glissant(enfin c'est mon opinion).Ravie d'avoir fait ta connaissance et merci pour Larbi qui permet ce genre de rencontre.A un de ces quatres et merci
90. Le dimanche, janvier 15 2006, 20:16 par teddybear: 2pacs- la definition que j'ai laissé c'est pas a moi, c'est celle des soit disant oulama (j'ai oublié de le mentionner), et ces derniers ne courent pas les rues, et pas n'importe qui peut sortir une fatwa.
moi en ce qui me concerne je ne suis aucune fatwa, ils interpretetent la religion a leur guise et te sortent des lois quand ca les arrange... et la religion ce n'est pas ça.
91. Le dimanche, janvier 15 2006, 22:52 par Larbi: De rien Almaknassi

Javoue que ce débat est très difficile à gérer. Je ne mattendais pas à cette tournure des choses mais je ne men plains pas.

Chaque commentaire comporte des remarques et des points de vue très intéressants et très argumentés. Des questions pertinentes ont été posées par certains de nos amis.

Et je me rends compte, là en vous lisant, que plusieurs de ces questions ne trouveront probablement jamais de réponses.

Que ce soit ici ou sur dautres blogs et forums, le débat dans le respect des convictions de chacun, est le seul moyen de faire sauter certains verrous et de crever les abcès qui nous bloquent.

On peut toujours discuter les idées, mais tâchons de ne pas oublier quil y a des mots et des expressions qui peuvent blesser les gens.

Evidement chacun a sa pense et sa foi. Mais quelles que soient nos convictions nous ne devront pas les utiliser pour nier le droit lexistence et le droit la dignit quiconque. Car en fin de compte nous restons tous des tres humains part entire . Des humains qui se valent tous.

Tout un homme, fait de tous les hommes, et qui les vaut tous, et que vaut nimporte qui .
92. Le lundi, janvier 16 2006, 03:24 par Mahdi El Wazzani: Salam!

Ce n'est que maintenant que j'ai eu le temps de voir les reactions a mes propos!

D'abord je voulais ignorer les reactions de Issam et Reda, mais je crainds que le reste de l'audience
peut croire que je n'ai rien a dire.

J'avoue que moi aussi j'etais surpris de voir des gens vivant dans l'occident (et qui se considerent assimiles)
pourtant, ils ont autant de rancune contre celui qui ne penses pas comme eux!

Je me suis d'abord rappele de J.J. Rousseau (ou un autre penseur Francais) qui avait dit:
"je suis en desaccord avec toi jusqu'a la mort, mais je suis de ton cote jusqu'a la mort pour que tu dises ton avis"

Aussi, vivant depuis des decennies dans l'occident parmis les academiciens,
j'avoue que je n'ai jamais vu ton de deprofanite et de violence verbale envers
qcq'un qui n'as commis aucun crime autre que de cite des traites bien connu en Islam
(appuye par des verses coraniques et sur lesquelles tout les ecoles de Charia sont d'accord).

Assim a dit: "ach ka tgoul... daba nos valeurs c'est de tuer les gens c'est cca?"

Je n'ai nullement dit ca. Nos valeurs c'est cela:
"Dis a mes creatures d'utiliser les meilleurs mots" [Qul Li Ibaddi yaqoulou lathi hia ahssan] (verse Koranique)

et non dire "tfou", "PUTAIN", "Ouuuuuuuuuuuf", "espèce d'énergumènes"...etc.

Aussi nos valeurs sont:
"Ne jamais prononcer un avis sur un sujet que vous ignorer" [WALA TAQFU MA LAISSA LAKA BIHI ILM] (verse Koranique)

et non renier le chatiment du voleur/homo que aucun connaisseur en Islam ne peut nier.

Aussi nos valeurs est d'etre humble et traiter les gens comme ton egal:
"L'orgeil est pour Dieu seul, celui qui veut le partage avec Dieu, il va l'annihiler" Hadith

et non parle avec arrogance avec des gens que tu ne connais meme pas! "Vous me degoute" .."Pitoyable"..

Maintenant les reponses aux questions soulevees:

Assim a dit:
[[ach ka tgoul... daba nos valeurs c'est de tuer les gens c'est cca?
Nos valeurs c'est de couper les mains d'un voleur?
Nos valeurs c'est de decapiter nos freres et soeurs?
]]

Je n'ai jamais dis ca. Tuer les gens en Islam est un grand crime,
Allah dit dans le Koran: "Celui qui tue une seule ame c'est comme il a tue tout les gens" (Koran).

Mais aussi il a dit: "Et vous avez dans les chatiments un outil qui sauve des vies"
[Wa lakum Fi lqssassi hayatan ya ouli al albab] (Koran)

Explication: Si une societe a un serial killer, si on le laisse vivre il va tue 12 (par exemple)
si on le juge et on l'execute (au permier crime) on va perdre une vie et la vie d'un criminal
et sauver 11 personnes parmis lesquelles il se peut qu'il est le future Louis Pasteur
qui va sauve des millions de gens de SIDA par exemple.

Et si vous faites allusions aux decapitations en Irak, je vous dit que ca c'est la barbarie
a l'extreme, et n'a rien avoir avec l'Islam. Etant un Shiite moi meme, ca touche ma communaute directement...
mais je sais que bcp de me confreres sunni sont aussi degoutes que moi de ces crimes commises au nom de l'Islam"

Assim a dit:
[[personne n'a été choqué! meutres deacpitations mutulations et vous laissez passez ca!]]

et qui t'a dit que personne n'a ete choque?! moi meme j'ai ecris deux article paru dans deux journaux marocains!!!
et des Fatwas ont ete promulgue notament en Irak/Espagne qui ont considere les Qaiidis comme hors la religion de l'Islam!

Assim a dit:
[Putain VOUS ME DEGOUTEZ DE L ISLAM
J AI ENVIE DE CHANGER CARREMENT DE RELIGION!]

Dieu a dit: "LA TAMUNOU ALAIYA ISLAMAKUM..." ne dites pas au prophete que nous sommes devenus Muslmans pour toi,
alors nous avons un JAMIL sur toi!!!

Si tu es Muslaman c'est pour toi meme, et un jour ni moi ni le monde entier ne va t'aider!
Si tu le quites, bien que comme Musulmans on va etre un peu triste pour ton depart,
ca ne va pas changer grand choses a nos sort: Chacun va etre juge selon ses actes,
pas selon combien de muslmans ont vecu aupres de lui.

AT THE END OF THE DAY: Si je vais au paradis, ca ne va changer rien si toi tu entre le paradis ou l'enfer...et vise versa!

IMAM Ali a dit:
"Si vous sorter tous de l'Islam, cela ne va pas retrancher de ma foi,
et si vous m'entourer cela ne va pas ajouter a ma foi"

Reda a dit:
[NON monsieur, L'Islam ce n'est pas de couper la main du voleur, ni de lapider les personnes coupables d'adultère et encore moins d'assassiner les gays et lesbiennes.
Ou du moins ce n'est pas mon Islam ni celui de millions de personnes.]

Je ne sais pas de quel Islam tu parles, mais ce genre de chatiments est bien claire dans le Koran et
aucunes des ecoles de Charia n'a contester ni l'un ni l'autre...
therefore I don not know which millions of Muslims you are talking about!

Reda a dit:
[[Et pour rendre ça un peu plus personnel : au moins aux USA, Mahdi El Wazzani,
tu sais oû est ce que ton argent va, contrairement à 99% des pays de confession musulmane.]]

Comme les americains disent "Ignorance is sometimes a bless" [L'ignorance est des fois une benidiction]...
q c q ca me fait si je sais que mon argent va aller nourir des violeurs d'enfants,
ou financer des guerres qui tuent des innocents...
I will be better off not knowing where the tax money is going...Je vais dormir mieux!

Reda a dit:
[Le pire avec cette espèce d'énergumènes, c'est qu'ils vivent en Occident alors qu'ils
ont la mentalité des petits barbus du Pakistan.]

D'abord qcq tu as contre les barbus de Pakistan? Est ce que maintenant on juge les gens par leur apparence!
Un Sikh avec un turban ou un Iraki avec un Dashdasha, or un Marocain avec un Djelabba...
c'est forcement arriere...et un cravate', "clean shaved" est forcement plus intelligent!!

D'autres part, j'ai vecu peut etre plus longtemps que toi dans l'occident,
mais aussi un peu partout dans le monde...
j'ai enseigne dans les universites de l'occident...et je n'ai jamais cache mon appartenance...
j'ai tjrs defendu l'Islam avec les athes, les skeptics, les agnostics,
mais tous soit il avouent qu'ils sont battu, ou il me traite avec the utmost respect!

Alors pourquoi ces soit disant Marocains modernes ne resemble pas aux gens meme
qu'ils prennes comme modele (les occidentaux)?

Pourquoi ne pas apprendre des occidentaux que celui qui un avis different du votre n'est pas
forcement ton ennemi...et qu'il faut etre plus courtoi avec celui qui a un avis different de toi
que celui qui proche de toi!

@Assim et @Reda, je crois qu'il vous faut un peu plus de temps de l'occident pour pouvoir descerner la propaganda,
des etudes academiques serieuses

Dr. Mahdi Hassan El Wazzani
93. Le lundi, janvier 16 2006, 11:25 par Le Glandeur: En conclusion des querelles familiales auxquelles elle ne prenait pas part, ma grand mère avait habitude de répondre à l'un et à l'autre :

" Si Dieu ne pardonnait pas...son Paradis serait vide".

Elle vivait dans une oasis derrière l'Anti Atlas, elle a vu les premières bagnoles et premières bicyclettes de ce pays...Elle n'a jamais raté une prière, elle est morte à 106 ans...avec un sourire. Nos querelles continuent de plus belle.
94. Le lundi, janvier 16 2006, 11:44 par nawalita: rien à rajouter à ce que vous venez de dire Mr Le "pas"Glandeur.
j'applaudis des 2 mains :-))et qu'allah yerham votre grand mère et ykettar men amtalha...
95. Le lundi, janvier 16 2006, 13:11 par abdoukamel: Le thème de l'homosexualité est principalement abordé dans le Coran par l'histoire de Lot (semblable à celle dans Bible). Bien que le châtiment de Dieu soit le même (la destruction de la ville), les termes employés pour qualifier les habitants, coupables surtout de bestialité et non seulement d'homosexualité, sont cependant moins forts (« peuple outrancier », « peuple ignorant », « ses habitants sont injustes ») que ceux utilisés dans la Bible (« infamie », « abomination »).

Cela vient probablement du fait que la Bible condamne par ailleurs toute sexualité en dehors de la procréation alors que dans l'islam l'acte sexuel est considéré comme un acte religieux, pas seulement pour la procréation : il représente la communion avec la nature par la réunion de la complémentarité homme/femme. Au contraire, la chasteté et le célibat sont diaboliques car cela équivaut à soustraire son corps à l'harmonie de l'ordre divin.

L'homme féminisé ou la garçonne sont condamnés car transgressant la frontière homme/femme. D'ailleurs, ce sont surtout les partenaires passifs (pour les hommes) qui sont péjorativement considérés, comme dans les autres civilisations, du reste. L'homme actif est au contraire considéré comme disposant d'une virilité accrue qui peut parfois lui valoir de la considération (c'est aussi le cas chez les Romains).

Extrait de la sourate « Al-Araf » (7)

(80) Et Lot, quand il dit à son peuple : « Vous livrez-vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous ?
(81) Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier ».

Extrait de la sourate « An-Naml » (27, « Les fourmis »)

(54) Lot, quand il dit à son peuple : « Vous livrez-vous à la turpitude alors que vous voyez clair ?
(55) Vous allez aux hommes au lieu des femmes pour assouvir vos désirs ? Vous êtes plutôt un peuple ignorant ».
(56) Puis son peuple n'eut que cette réponse : « Expulsez de votre cité la famille de Lot ! Car ce sont des gens qui affectent la pureté ».

Extrait de la sourate « Al-Ankabut » (29, « L'araignée »)

(28) Et Lot, quand il dit à son peuple : « Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.
(29) Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? » Mais son peuple ne fit d'autre réponse que : « Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques ».
(30) Il dit : « Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs ! »
(31) Et quand Nos Anges apportèrent à Abraham la bonne annonce, ils dirent : « Nous allons anéantir les habitants de cette cité car ses habitants sont injustes ».

D'abord, avant de parler d'homosexualité, il faut savoir que la vie d'un musulman, croyant et pratiquant, est régie par une minutieuse législation "la Chariâ".

Ce sont des lois basées sur l'interprétation à la fois de la parole du Dieu, inscrite dans le Coran (livre sacré et divin des musulmans) et de la coutume de son Prophète Mohamed (la Sunna), dont la source principale est les "dits" (Hadith) du Prophète et ses gestes.

On distingue, toutefois, les "Sunnites" qui sont les partisans de la "Sunna" à l'opposé des "Chiites" qui vénèrent plutôt son gendre "Ali". La question sexuelle n'échappe pas à l'interprétation par ces textes.
Pour aborder la position que prennent les législateurs islamiques

(Oulama= savants=théoligiciens de l'Islam)

vis à vis de l'homosexualité, il est nécessaire de clarifier le regard qu'ils portent sur la sexualité "normale" (hétérosexuelle). Avant tout il faut savoir que toute relation sexuelle doit se faire dans le cadre du lien sacré et divin du mariage. Tout autre acte hors ce cadre est condamnable.

"La fornication" est un péché capital qui peut aller jusqu'à la lapidation des fautifs et fautives. Par contre peu des religions valorisent autant la volupté charnelle que l'Islam. Le plaisir sexuel considéré chez les chrétiens comme un péché originel, devient pour l'islam un don qu'il convient d'accepter, d'en jouir et de s'y avouer corps et âme. (Les exemples ne manquent pas, entre autres, la polygamie, avec des restrictions toutefois, et le mariage de jouissance...)

En même temps cet acte est considéré comme un acte religieux, car dans l'islam l'accouplement ne vise pas seulement la procréation mais il manifeste aussi l'harmonie de l'ordre divin, dont la distinction entre masculin et le féminin et leur complémentarité constituent la base élémentaire. "De toute chose on a fait un couple. Puissiez-vous vous en souvenir" (Extrait du Coran, Sourat 51,Adh-Dhâriyât, verset 49)

Ainsi la chasteté et le célibat sont diabolisés: "Le célibataire est le frère du diable" (Le Prophète Mohamed) Car cela équivaut à s'abstenir de témoigner de sa chair de cette harmonie de la création.

A cet égard l'homosexualité, mais surtout plus précisément "l'efféminat" de certains homosexuels, comme la virilité de la garçonne, sont considérés comme une transgression des frontières entre homme et femme et donc une violation de cette harmonie.

Le Coran aborde l'homosexualité entre autres en condamnant le peuple de Loth (ou loût, peuple de Sodome et Gomorrhe) dans leurs pratiques sexuelles, mais toutefois plus modérément que dans la version biblique.

Ainsi dans la Sourat An-Naml (Les fourmis) versets (54-57) Loût, quand il dit à son peuple: « Vous livrez- vous à la turpitude alors que vous voyez clair". [54] Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs? Vous êtes plutôt un peuple ignorant. » [55]

Puis son peuple n'eut que cette réponse:

« Expulsez de votre cité la famille de Loût! Car ce sont des gens qui affectent la pureté. [56] Nous le sauvâmes ainsi que sa famille, sauf sa femme pour qui Nous avions déterminé qu'elle serait du nombre des exterminés. »[57]

Ces versets furent révélés au Prophète Mohamed par fragments séparés.

Le terme "Tajhaloun" signifie "ignorer" ce qui atténue, d'après certains auteurs, quelques part, "la flétrissure morale dont sont victimes les homosexuels" et laisse entr'apercevoir que le châtiment qui leur est infligé est dû principalement au fait qu'il ont démenti "un messager de Dieu".

L'exemple" du peuple de Loth est mentionné àce titre dans plusieurs versets du Coran. Ainsi dans la Sourat(7)d'Al-Arâf (80-82) il figure entre les "exemples" du peuple du "Prophète Salah" et du peuple Madyan et leur "leur frère Chouayb", deux peuples qui ont transgressé les recommandations de leurs Messagers.

Et Loût, quand il dit à son peuple:

« Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n' a commise avant vous? [80] Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier. » [81]

Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire: « Expulsez- les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs! » [82] Musrif" en arabe signifie "impie et outrancier" alors que la règle en islam, en général, est la modération.

D'autre part, Le Coran promet aux croyants qu'au paradis ils seront servis par des éphèbes (se dit du très beau jeune homme, à l'origine l'adolescent grec qui faisait son service sportif et civil avant d'entrer dans l'âge adulte "éphébie").
Les poêtes et les sultans ne cessaient d'invoquer ces promesses pour justifier les relations illicites qu'ils entretenaient . Mais pour la plus part des "Oulamas" il n'y a pas à chercher une interprétation plus profonde que celle mentionnée :

« L'homosexualité est la turpitude des turpitudes »,

la condamnation est donc claire et nette.

Pour la Sunna, la condamnation de la pédérastie est catégorique:

« Lorsque vous trouvez deux hommes accomplissant le péché de Loth, mettez-les à mort, le passif comme l'actif » (le Prophète Mohamed).
...Ce "hadith" ne laisse aucun autre recours aux Sunnites que le rejet des pratiques homosexuelles.
Néanmoins, une telle condamnation aussi lourde que la "fornication" entre deux adultes (homme+femme) adultères ne se prend pas à la légère. Une telle accusation de "fornication" requière le témoignage de quatre musulmans, mâles, majeurs dont l'honorabilité testimoniale est reconnue. Et qui devront attester d'avoir vu l'action de pénétration du membre sexuel du "fornicateur".
Tout est fait donc pour décourager le témoignage et surtout la calomnie. Ce qui laisse présager que certaines pratiques (Soft) échappent à cette règle extrême.

D'autre part, pour certaines branches de l'islam, c'est l'émission du sperme qui détermine l'acte sexuel plus que la pénétration elle-même car c'est le sperme qui contient les germes de vie et c'est lui qui assure la continuité de cette harmonie de Création.
Toute entreprise de cette source de vie, dans un engendrement hors du cadre du lien sacré du mariage, est sévèrement condamnée. Etant donné que l'acte homosexuel n'est pas susceptible d'engendrer la vie, plusieurs personnes se sont accommodés en quelques sorte de l'homosexualité.
D'ailleurs les pratiques homosexuelles sont moins mal vue que l'adultère chez certaines de ces sociétés.

Au lecteur de ces lignes, il apparaîtrait que ces textes traitent de l'acte sexuel dans tous ces détails mais laissent des marges d'interprétation et d'accommodation plus ou moins larges.

L'homosexualité représente 10% de la population mondiale pour ceux qui ne se cachent plus, Et on peut compter 15 et 17% au total. Certaines coutumes ou religions ou même lois, dans certains pays dont le notre obligent au silence et au secret, mais ne le renions pas ils existent par la nature même si la " normalité " créée par l'Homme les rejette : s'ils sont là , c'est qu'Allah l'a permis. Et si Allah a permis qu'ils soient sur la terre auprès de nous tous, je ne pense pas que ce soit pour qu'on ait de la haine pour eux. Allah a voulu que les êtres soient différents, certainement pour nous apprendre à aimer plus que nous-mêmes.

Musulman, croyant... les mots ne doivent pas séparer les êtres humains.
Sans approfondir les arguments Freudiens, en se penchant sur les sociétés musulmanes on constate que les mâles vivent dans un système dont ils sont les piliers. L'homosexualité reste le seul exutoire pour ceux que leur trop-plein de virilité encombre. Il faut dire que la ségrégation entre les sexes et l'interdiction de tout rapport avant le mariage, ne fait que renforcer cette tendance.

D'autant plus que , comme partout en Méditerranée, seuls sont considérés péjorativement comme homosexuels les partenaires passifs alors que les actifs développent une réputation de virilité débordante qui leur apporte la considération et l'estime des autres parfois.

Ce regard que porte la société sur la virilité provoque des réactions parfois ironiques:
Les partenaires actifs sont obligés d'adopter parfois des comportements dévalorisant vis à vis des passifs qui peuvent aller jusqu'à l'humiliation devant les hétérosexuels. Les qualificatifs d'homosexuels et bisexuels sont ainsi complètement reniés pour éviter tout soupçon de sentimentalisme mettant en cause leur virilité.
Ainsi les relations se résume dans la plupart des cas à des simples rapports d'assouvissement des besoins sexuels. Le tout en cachette, car l'homosexualité est légalement interdite par la loi, mais toutefois tolérée si elle reste discrète. Les sentiments sont ainsi discrédités et révoqués , et donc tout autre cadre de vie en commun, en couple est complètement exclus par la société.

Dans les milieux traditionalistes profondément rattachés à la religion, les passifs sont consid\érés comme des personnes inférieures, immatures, et simples d'esprit .

Tandis que les actifs sont traités de bestiaux et de pervers. Entre le rejet de la religion et celui de la société l'homosexuel arabe préfère rester dans le placard pour éviter ce jugement péjoratif et honteux, son destin est le mariage forcé ou la solitude et la déprime et dans les cas limites le suicide.

Seules les personnes des sphères bien aisées de la société peuvent "affirmer" cette appartenance, mais ils restent cloîtrés dans leurs cercles privés.

Dans le cas des "Beurs", Français d'origine maghrébine généralement, à ce rejet de la famille et des "semblables" se greffe le rejet de la société en tant qu'étranger !!" et le risque accroissant de la maladie.

L'homosexuel "Beur" se trouve ainsi sans "racines" ni "espoirs". Ces derniers temps cette "Communauté a commencé à s'organiser pour sortir au jour et revendiquer leurs droits à la reconnaissance. Mais si cet appel ne trouve pas d'échos chez les Maghrébins de France, ces homosexuels risquent de se claustrer dans un ghetto comme les autres communautés homosexuelles.

En conclusion, l'homosexualité a connu des périodes moins stressantes que de nos jours. Les sociétés arabo-musulmanes n'ont pas cessé d'accommoder l'application de la "Chariâ" à leur train de vie et leurs aspirations .

L'émergence de temps en temps des courants fondamentalistes qui n'admettent pas ce contexte remet en cause cette évolution. L'homosexualité n'échappe pas à cette règle de balancement entre fermeté et tolérance (néanmoins marginalisée). Elle a existé et elle existera toujours. Mais il faut peut être attendre trés longtemps pour voir une reconnaissance franche des homosexuels dans les pays arabo-musulmans.

Pour replacer le débat dans un autre contexte, il faut je pense bien considérer que les religions - Islam ou christianisme - définissent des normes qui visent à conduire l'individu à la sainteté. Si tous le hommes - voire simplement tous les musulmans ou tous les chrétiens - étaient des saints, on l'aurait remarqué depuis longtemps et l'humanité n'en serait pas où elle en est!!!
Le respect des interdits charnels n'est donc qu'un des aspects de la recherche de la sainteté, il est loin d'être le seul et il n'est probablement pas le plus important. Le propre des péchés liés à cet aspect des choses c'est qu'ils sont mesurables et dénombrables alors que tel n'est pas le cas des recommandations en matière d'amour de son prochain, de charité , voire de simple respect du bien d'autrui, tous domaines où on trouve aisément des arrangements avec sa conscience!!

On me permettra de penser que l'exploitation de la misère des hommes - même conjuguée avec l'assistance à la messe ou le respect de la charia - est infiniment plus condamnable que le fait pour deux hommes de s'aimer en toute liberté entre eux
96. Le lundi, janvier 16 2006, 13:39 par nawalita...trs perplexe: wawe!!l'un des sujets qui divise le plus et également celui qui fait le plus parler...humm...ci ba nourmal...??!!!
97. Le lundi, janvier 16 2006, 15:34 par imanita: Abdoukamel* je t'ai suivi sur tout le texte, raisonnable, mais j'avoue que vers la fin, la dernière phrase j'ai pas trop saisi ta position enfin ta pensée.
98. Le lundi, janvier 16 2006, 23:13 par sean penn: y'en a ceux qui defendent les points de vue religieux, et
les autres
et ça sert a rien de se casser la tete avec un tel sujet dans un pays ou on a meme pas la liberté de changer ou de se passer de sa foi.
supposant qu'on a légaliser l'homosexualité ou la transexualité??qu'est ce qu'on gagne et qu'est ce qu'on perd???
a vous de repondre, personnellement je crois qu'on gagne rien et qu'on perd rien.

la liberté de l'autre fait peur au marocain, parce qu'il n'ose pas prendre sa liberté entre ses mains il fait de son possible et impossible pour qu'il empeche l'autre de la saisir. c'est ce que fait ceux qui sont contre la trans et l'homosexualité, ils disent aux autres comment osez vous etre si libre dans vos pensées pour que vous croyer que c'est normal??
sean penn hallucine!!!!!!
99. Le mardi, janvier 17 2006, 01:29 par Truck: dejà starghferallah pour "meme le bon dieu ne peut sy retrouver"; en plus, che pa pourkoi il dit tout le temps "bolggeuse"!!! il le fait expres ou koi?! ou bien c moi ki ait pa compris le mot?? bref, pour en revenir au sujet, je pense ke la chose la plus conne au monde c les fatwas, il faudrait sortir une fatwa contre les fatwas, parce ke ça fou trop le bordel, surtout en iran ki considere les fatwas des ayatollah com supremes, c dingue!!! permettre la transexualité alors ke meme le tatouage est hram!!!!!!!! tfoooou!!!!!
100. Le mardi, janvier 17 2006, 03:00 par Mahdi El Wazzani: Larbi,
comme je t'ai promis, je fais la recherche sur la Fatwa de l'imam Al Khomeini. Aujourd'hui j'ai recontre un ALIM, il m'a dit que il est au courant pour le cas de KHONTHA (hermaphrodites) mais pas au courant du cas ou la presonne veut changer de sexe juste par choix...mais il m'a dit qu'il va recherche le probleme et me telephone...

Entre temps j'ai pu denicher la Fatwa de Sayed Abu Al Qassim Al Khoei:

Voila la traduction (faite par moi meme):

A la question:

"Si quelqu'un a apris par l'examen qu'il est une femelle, bien qu'il porte l'apparence d'une femme. Est ce que on peut lui enleve les parties du male pour qu'il puisse etre une femme pure?"

La reponse de Sayed Khoei:

"C'est permis. Allah est le vrai savant (Alim)"

En paralant a des copains, il paraient qu'ils ont entendu que l'Imam Khomeini est alle plus loin que n'importe quel Alim dans le monde muslman sur ce sujet...

Mais il faut attendre des reponses plus fondes!

A suivre!
101. Le mardi, janvier 17 2006, 03:02 par Mahdi El Wazzani: CORRECTION:

lire: ...bien qu'il porte l'apparence d'un homme!
102. Le mercredi, janvier 18 2006, 04:10 par Mahdi El Wazzani: Salam!

Je crois que j'ai fini ma recherche et en voila les resultats:

D'abord je dois une excuse a Larbi!

Et ben oui, j'etais a cote de la plaque!

J'ai d'abord trouve la Fatwa en question sur le web site de Sayed Ali Al-Hussaini Al Khamenai:

Naviguer a ce site: http://www.leader.ir/langs/AR/
Puis entrer dans la section: AJWIBAT AL ISTIFTAATH (Reponse aux questions)
Puis appuyer sur: MASAIL TIBIYAA (Themes de sante), puis TAGHIIR AL JINS (changement de sexe).

Labas tu trouve 2 fatawa: L'une sur Khontha (hermaphrodite) et l'autre sur celui qui a une attirance vers des personnes du meme sexe.

Je me suis dit, si Sayed Khaminai le permis, alors Sayed Khomeini doit le permettre aussi. Alors j'ai regarde dans le livre de Fiqh de Sayed Khomeini: TAHRIR AL WASILLA...et evidement je l'ai trouve:

http://www.al-shia.com/html/ara/books/tahrir/tahrir2d.htm#a19

De la discussion avec le Cheikh d'ici, j'ai deduit ceci (pour justifie la Fatwa):

1-D'abord ce n'est que pour un homme qui n'a acune attirance vers les femmes, mais il a une attirance vers les hommes. Ou une femme n'a d'attirance que pour les femmes.

2-Laisser a eux meme, ces personnes risquent de tomber dans le HARAM. Et quel Haram: L'homosexualite, qui est tres grave en Islam.

3-Une regle tres evidente en Islam: Celui sur lequel La Charia est silencieuse est forcement permis. C'est pour cela que boire le the, ou Caca Cola est Halal par exemple.

4-Le probleme de TACHABUH: Femme immittant les hommes, ou un homme immittant les femmes, ne s'applique pas car apres le changement la personne doit etre considere comme femme a part entiere, ou un homme a part entiere.

Voila...c'etait choquant pour moi je l'avoue...mais q c q j'en suis...je suis experts dans plusieurs domaines, mais le Fiqh n'est pas parmis ces domaines...

Je me suis promis de ne jamais se presser a emettre un avis avant de faire une recherche minitieuse...mais constament je trahi cet ideal...

Oh Well live and learn.

Dr. Mahdi Hassan El Wazzani.
103. Le mercredi, janvier 18 2006, 14:06 par k.nadia: je trouve que karim à raison et
trans sexsuel haram tout simplement
104. Le mercredi, janvier 18 2006, 15:20 par Bsima: Sérieu no comment... L3oulama diaoulna t9adaoulihoum... On peut penser que rahoum tayssayrou lmou3assara...

Bsima... Paumé dans un monde de fou...
105. Le vendredi, janvier 20 2006, 13:26 par FatimZahra: Est ce que les femmes peuvent rédiger des fatwas??
Parce qu'avec ma bêtise mondialement connue et reconnue, je risque de faire des malheurs
106. Le lundi, janvier 23 2006, 00:58 par sonia G: wésh!!
cke jveu dire simplemen c ke rien né naturel dans cette vie ni les hétéros ni lé homos ni les transexuels tout est question d'éducation de mode de vie de culture
n'allons pas dire que ceci ou cela est hram qu'est ce qu'on en sait de quel droit portons nous des jugements de ce genre
qu'un pays arabe musulman légitime la transexualité ça c'est bizarre par contre c'est un grand pas mais la peine de mort pour l'homosexualité ça c'est la preuve que c'est loin d'être en raison de l'ouverture d'esprit des décideurs que la transexualité est tolérée!!
107. Le lundi, janvier 23 2006, 12:23 par omar: quelqu'un a lus dejà ce fatwa , ou sais ou je peux la trouver ???
108. Le jeudi, janvier 26 2006, 03:52 par adib: ouaou larbi, j'appelle ça un post jackpot:)vu le debat et la qualité des commentaires!
109. Le jeudi, février 2 2006, 14:10 par nabil: Je suis deja au courant de cette fatwa, je sais que les iraniens ne se lance pas dans une operation de changement de sexe qu'aprés qu'ils font une etude psychologique du cas,c a d , est ce qu'il est vraiment une femme avec les organes sexuel d'un homme ou le contraire, et c'est ce qu'il dois se faire dans tous les pays du monde,pour mon avis je pense que c normale qu'une femme née avec les organes sexuels d'un homme ou (un homme avec les attributs sexuels d'une femme ) a besoin d'une operation pour changer ses attributs sexuels et j'ai deja entendu ca d'une imam musilman sur une canal arabique qui as dis que ce qu'ils font les iraniens est bien. Enfin j'aimerai dire que l'islam est une religion souple et de tolérance parfois ce sont les imams qui le compliquent.
110. Le samedi, juillet 29 2006, 02:50 par kamy: salut moi je cherch un transex ou shemale je suis beau et je cherch vrai rolation
111. Le mercredi, octobre 18 2006, 16:52 par waw: ca c'est la meilleure!
112. Le samedi, mars 31 2007, 07:23 par anne: je suis maman de 05 enfants 48 ans ,voilà je voulais partager la vérité en tant que croyante d'ALLAH bonne chance à tous

http://www.aimer-jesus.com/

sincèrement site trop vrai
113. Le samedi, mars 31 2007, 07:25 par anne: http://www.dailymotion.com/video/xx3e5_une-americaine-convertie-a-lislam

http://www.dailymotion.com/video/xwuw9_convertie-a-lislam

http://www.dailymotion.com/video/xbsgi_britanique-convertie-a-lislam

http://www.dailymotion.com/video/x18k6f_recit-dune-convertie

http://www.dailymotion.com/relevance/search/convertie%2B%C3%A0%2Bl%27islam/video/x14e4b_convertie-a-lislam
114. Le dimanche, mai 13 2007, 14:23 par exorciste: Je suis un jeune homme de l'algerie
je veux faire une relation avec un trans en france
mais je veux aller en france
je suis tres serieux et fidele
115. Le dimanche, mai 13 2007, 14:26 par exorciste: exorciste123.hotmail.fr
116. Le mardi, juin 12 2007, 11:43 par Nadia: Je suis une transexuelle de 41 ans qui désire connaitre des adresses en Iran pour subir une féminisation du visage et une vaginoplastie.
Je suis très sérieuse et hétérosexuelle.
Je souffre beaucoup de ma situation de ne pouvoir me donner sexuellement jusqu au bout pour un homme.
Bisous
117. Le lundi, juillet 9 2007, 00:03 par mouslim02: la ilah ali ALLAH houa 3alam ce qui est bien ou pas et lui seul jugera .Ceux qui interprête mal les fatwas et en profite pour faire n'importe quoi ne font que s'égarer ou le sont déjà...Jugez vous avant d'être jugé.Allah 3aounkoum
118. Le mercredi, décembre 26 2007, 08:12 par kangal: l'homosexualité est la transexualité sont tous les deux differents et OPPOSES bandes d'incultes. l'homosexualité c'est une attirance sexuelle vers le meme sexe. la transexualité c'est UNE DYSPHORIE DE GENRE c'est à dire que le corp ne correspond pas avec le psychique de la personne (l'âme) ca n'a rien de sexuel. il ya dysphorie de genre de premier de degré c'est à dire dès la naissance et le second degrés (pour les personnes qui s'en rendent compte plus tard). il n'ya pas de traitement psychatrique pour cette maladie la seule solution possible est la réassignation sexuelle.(et pour vous dire avant lorsque les opérations n'existaient pas les gens se suicidaient plutot que de vivre un enfer) . Vous ne savez pas ce que vivent ces personnes: vous pensez que c'est simple de passer sur une table d'operation pendant 12h et de risquer sa vie comme ca?!!! faut vraiment être une femme ou vraiment être un homme pour subir tout ca!!! surtout l'incompréhenssion de certains... qui se croivent tout permis et de juger : le seul juge c'est Dieu, personne ne connait réellement la verité, pourquoi sommes nous là (tout le monde)? pourquoi ces souffrances (toutes les maladies)? le transexualisme est une maladie comme toutes les autres mais pas une maladies mentales car nombreux sont des hommes, femmes (ex-transexuels) intellectuels (avocat, medecin) c'est une maladie mais la recherche scientifique n'a pas encore trouvé la cause qui l' a declenché.

en.wikipedia.org/wiki/Tra...

www.tsroadmap.com/info/tr...
119. Le mercredi, avril 30 2008, 06:27 par boots: I'm agree with you.
120. Le vendredi, août 1 2008, 18:58 par dodi: اعطاء الحرية لأنفسنا بشكل عشوائي سواء في تبرير تصرفاتنا أو اطلاق العنان باسم الحرية في انتقاد الآخرين أمر غير مقبول ادا لأصبحنا
مثل الحيوانات يدوس بعضنا بعضا الحرية لا تعني الفوضى و لا تفريط في قيمنا الانساية