Comme une bouteille jetée à la mer!

Commentaires

1. Le lundi, juillet 18 2005, 02:00 par Manal

Quand les chiffres parlent
a ne me surprend point de voir les marocains conscients du problme. Quand la terreur pntre chez toi, te viole au sein de ton domicile et brise limage que tu as de toi-mme, tu ne peux jamais oublier que le terrorisme existe.
Le 16 mai tait une vraie claque pour nous tous, nous qui croyions en un Maroc tolrant, nous qui tions fiers dun pays riche par ses contrastes personne dentre nous, naurait pu imaginer que des jeunes sont capables de sautodtruire, mais aussi de mettre fin des vies pour dfendre un point. Vridique, erron, peu importe. Le terrorisme a gagn le duel.
Jen reviens toujours pas, je ne pourrai donc pas oublier mes nuits dinsomnie, je ne peux pas nier ma peur, ignorer mon inscurit, je ne peux pas ne plus penser toutes ces heures que je passais scotche devant la tl pleurer les victimes et faire le deuil de ces innocents, morts par erreur, mais aussi faire le deuil dun Maroc tant en scurit de ces esprits morbides.
Lislam est une religion qui appelle au Jihad !! Comment faire comprendre aux musulmans, aux extrmistes, et puis encore aux non-musulmans que ce Jihad nest pas un appel une boucherie honteuse, qui dgrade notre religion, et la dnue de sa saintet !!
Comment donc combattre cette islamophobie ? Si tous ces actes commencent par bismillah, et se font au nom dAllah, et au nom de lislam !!! Tous ces jeunes qui brlent leurs corps et tuent des innocents, ne sont ils pas tous convaincus de trouver le paradis leurs pieds au moment mme o leurs corps explosent ?
Les chiffres peuvent continuer parler, les boucheries continueront leurs dialogues
Merci Larbi pour ces stats.

2. Le lundi, juillet 18 2005, 02:13 par Mehdi R

ces statistiques ont le mrite d'exister...mais a ne reste que des chiffres ! concrtement, ils ne veulent rien dire ! tout dpend ce que l'on veut en faire ! des chiffres a l'etat brut, de maniere generale, ne font pas avancer les choses ! maintenant, dans ce cas precis, oui, ils revelent une certaine prise de conscience, mais je doute que les 1000 sonds soient representatifs de la population marocaine (c'est surement la methode des quotas qui a t utilise, une methode largement critiquable). n'oublions pas non plus la source de ces chiffres ! je ne dis pas qu'ils sont la pour manipuler, ou biaiser la realite, mais j'emets quand meme des doutes...

3. Le lundi, juillet 18 2005, 09:25 par luis ricardo

I think that we have to start thinking what could have we done to prevent London from the bombs. I am sure that we all have the answer. I-r-a-k

4. Le lundi, juillet 18 2005, 09:26 par luis ricardo

By the way, I'm sorry about the English, but I am only a mexican, who can barely read French.

5. Le lundi, juillet 18 2005, 10:47 par bou9al

Moi, ce qui me frappe le plus, c'est la grande homogneit des opinions au maroc. J'ai l'impression que dans notre pays tout le monde a tendance comme tout le monde.

6. Le lundi, juillet 18 2005, 11:35 par Amlna

Bien que les sondages soient toujours discutables, j'aimerais croire de tout coeur que ces donnes soient vritablement le reflet de l'opinion des marocains. Une prise de conscience rassurante dans la mesure o il y a peine trois ans encore les marocains considraient, toujours selon des sondages amricains, que Ben Laden tait un "hros"!

7. Le lundi, juillet 18 2005, 12:41 par Point de vue

Je crois que d'abord il faut se mettre d'accord sur la dfinition de l'extremisme selon notre version et pas celle des amricains, est ce un extrmiste celui qui applique l'islam? ou celui qui dit qu'il est musulman sans rien appliquer de sa religion? pour rpondre une question il faut d'abord la bien comprendre, si l'extrmisme veut dire se faire sauter pour tuer des musulmans je suis tout fait d'accord, also i say no, si l'extrmisme veut dire appliquer l'islam et dfendre la terre d'islam contre une invasion amricaines ou juives alors je ne crois pas qu'on peut qualifier la rsistance d'extmisme puisque c'est son devoir naturel mme les animaux protgent leurs territoire. Maintenant si les usa sont attaqus par un autre pays est ce qu'il vont poser les armes sons rsister? je ne le crois pas si non pourquoi ils sont entrain de produire les armes les plus sophistiqus du monde? dja cette production est un acte terroriste ils sont entarain de rpondre la peur dans le monde entier. une autre question est ce que les musulmans sont entrain d'envahir le monde ou ils sont envahi par celui-ci? la rponse nous sommes envahi, alors comment se dfendre? que les stratges militaires et les intelligents de cette nation nous donne des solutions et mettent au point une stratgie de dfence.
Pour revenir aux vnements du 16 mai casablanca je ne comprend toujours pas le vrai initiateur de cet acte horible, et je ne crois pas que les 2000 prisonniers sont les vraie commanditaires, comment une arme de 2000 personnes passait inaperue nos services de scurit??!! est ce qu'il n y avait pas une infiltration au sein de cette arme?? est ce qu'il n y a pas un commanditaire qui est toujours en libert alors que des innocents sont en prison?? l'affaire est louche tout les niveaux : la prparation, le recrutement des kamikases, la confexion des bombes, le choix des cibles, les arrestations, le jugement... c'est affaire ne peut que laisser chaque analyste un peu perplexe devont les tenants et les aboutissants de l'affaire. De plus j'ajouterai que l'tat jou un rle en laissant la saine vide et en empchant les oulamas de remplir leur rle, je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis. L'Etat doit donner aux oulamas de cette nation leurs place, si non les ignorants vont remplir cette fonction et doctriner les jeunes comme ils le veulent. Une simple question est ce qu'un juif ou un membre du mossad ne peut pas facilement se mettre sous la peau d'un takfiridte est endoctrin des jeunes ignorants qui ont du chagrin pour la nation et leurs fournir de quoi faire exploser n'importe quoi? je trouve que c'est une chose trs facile, donc l'tat doit jouer sont rle les gens de la scurit doivent remplir leurs missions et nous protger contre ces infiltrations ventuels et l'Etat doit nous inculquer travers les oulams les vraies valeurs et principes de l'islam, nous devons comprendre notre religion. Est ce que l'Etat est prt pour remplir son rle? je ne sais pas laissons le temps rpondre cette question.
En conclusion arrtons de rpter comme des perroquets les termes vhiculs par les mdias occidentaux et donnons chaque terme sa vrai dfinition avant de donner notre avis pour ou contre.
"Le savoir est la base de la connaissance".

8. Le lundi, juillet 18 2005, 13:11 par Sanaa

Kokopik passe la tl ce mardi. Info sur mon blog

9. Le lundi, juillet 18 2005, 13:57 par amina

Larbi, je sus terrifie l'ide que tu puisses publier un "Point de vue" aussi ngationniste et nihiliste (v.commentaire n7). Et pour corriger, l'effroyable point de vue de "Point de vue", il n'y a plus que quelques dizaines de prisonniers salafistes dans les prisons marocaines. Beaucoup ont t librs ou vu leurs peines rduites aprs appel. Certains ont mme bnfici de la Grce Royale. Mais bon, si en 2005 des marocains contestent encore les attentats du 16 mai, il n'y a franchement plus rien dire...

10. Le lundi, juillet 18 2005, 16:02 par Point de vue

chre amina
Je ne conteste pas les attentats et je ne crois pas que tu as bien lu mes propos, j'ai dit trs bien que cet un acte horrible, mais que je n'arrive pas concevoir que 2000 personnes ont pu y contribuer et nos services de scurit dormer entre temps, nous savons trs bien que chez nous lmkedem est le premier connatre tout ce qui se passe fdrouba dyawlou, et je ne sais pas d'o tu as eu l'information qu'ils ont t librs, si on les a librs pourquoi ils ont t arrts?? des centaines de marocains sont encore sous les verrous simplement pour des intentions qu'on ne peut pas bien sr prouver. Ce que je conteste c'est l'impunit des vrais commanditaires et l'injustice vis vis de certaines personnes mme si je ne partage pas leurs point de vue, la solution pour moi rside dans le dialogue et non pas dans la confrontation, la solution uniquement scuritaire a montr son chec dans d'autres pays donc pourquoi rpter les mmes erreurs?.
Je ne comprend pas ta protestation contre Mr Larbi d'avoir publier mon commentaire sachant que son blog est ouvert tout les commentaires et que la publication est instantane.
Merci pour ngationniste et nihiliste sa montre le niveau, c'est ton point de vue je le respecte mais je ne le partage pas sorry.
Une demande est ce que tu peux me dfinir le mot salafiste avec ta propre dfinition? merci.
@bientt

11. Le lundi, juillet 18 2005, 19:03 par Sanaa

Larbi, es-tu sr que seuls des marocains taient impliqus ds les attntas du 11 septembre?

12. Le lundi, juillet 18 2005, 19:28 par Jawad

@Mehdi R:

Larbi a fournit le link pour toute l'tude. Donc, tu px consulter le rapport pour comprendre la mthode suivie pour le sondage. Je tiens qd mme a t'informer que le Pew Research Centre a une renomme internationale et une rputation muscle au niveau de son indpendance. Passes un peu de temps a examiner le travail qu'ils font sur leur site web. Dailleurs les donnes pour le sondage au Maroc ont t recueillies et fournies au Pew par le Centre Panarabe des Recherches (cest dans le rapport). Une autre chose, les sondages cest pas une science exacte. Mais on peut pas les utiliser comme source dinfo quand a nous convient et les rejeter quand ils ne renforcent pas notre point de vue a cest de lhypocrisie.


@Amina :

Une chose que japprcie chez Larbi cest quil ne censure pas et je lapplaudis pour a. La libert dexpression cest pas juste pour entendre les chos de notre propres voix, cest aussi pour ceux avec qui on est pas daccord. Cest comme a quon a un dbat et cest seulement avec la persuasion quon change davis et non pas par la censure.

@Point de Vue :

Je suis rvolt par ton commentaire. Cest soit de lhypocrisie ou de la navet et je narrive pas a me dcider. Que tu continu de douter le danger que pose les rseaux islamistes non seulement a nos socits mais aussi au reste du monde est exorbitant. Je ne sais pas ce que tu penses, mais moi je ne veux pas vivre ds une socit gouverne par des Talibans et leur idologie Salafiste que prne les radicaux marocains je crois que cest aussi lavis de la majorit des Marocains au fait je lespre bien. Idem pour une societe ou les Oulama que tu mentionnes ont un rle absolu No way !! Il parait que tu crois encore en la fiction des thories antismites, genre Israel est responsable pour le 9/11 . Ecoutes, le terrorisme Islamiste est une ralit, un danger et un produit de la socit Musulmane get over it !! Tant quon naccepte pas ce fait, on continuera dexporter la violence et la haine. Puisque on a rien dautre a exporter (notre avantage comparatif est inexistant et nos comptences technologiques embarrassantes), on devient le contraire de la civilisation qui nous a prcd. Au lieu dexporter les sciences, lart, la littrature, lintellect, et linnovation, on devient lexportateur global de lignorance et du terrorisme.

Autre point li a la discussion :

Parfois je sens qu'on est arriv a un tel point que si on casse un vert a la maison, on va le blmer sur les US!! Ca devient un peu ridicule qd mme. On oublie que la socit civile, inclus les orgs indpendantes ainsi que la presse amricaine continuent de mettre ladministration Bush sur le feu sur plusieurs sujets notamment la guerre en Irak, la compagne anti-terroriste, ainsi que plusieurs autres sujets dordre interne. Cest bien la presse Amricaine qui a clater lhistoire dAbu Ghraib (la cetait CBS) et le traitement des prisonniers a Guantanamo (la cetait Newyorker, le Washington Post, et Newsweek) Cest pas la presse internationale. Ce week-end, cest encore la presse Americaine (The New York Times cette fois ci) qui clate une nouvelle histoire accusant ladministration davoir agit contre les congrs Americain pour intervenir ds les lections Irakiennes. On oublie que cest la socit civile amricaine qui a condamn le comportement de cette administration ds la compagne antiterroriste, inclus le rapport cette anne de Amnesty Intenrnational.

13. Le lundi, juillet 18 2005, 22:23 par Larbi

Mehdi, pour le Maroc le sondage a t ralis en face face auprs dun chantillon alatoire. La marge derreur mathmatique est de +/- 3%. Mme sils sont parfois contestables, je crois quon peut faire confiance aux sondages pour vrifier les tendances dopinion publique.

Point de vue : tu aurais du laisser ton nom. Je comprends la colre de Amina vis vis ce que tas crit : cest moralement contestable. Je suis le premier dire que les jugements daprs 16 Mai ont srement envoys des innocents en prison. Ceux l il faut les defendre. Mais l dire quil y a des doutes concernant les excutants du 16 Mau, cest tout simplement faire injure la mmoire des victimes de ce drame. Autre chose il faut arrter de se voiler la face chaque fois quil y a des attentats en niant la responsabilit des auteurs parce quils se prsentent comme des musulmans! En faisant nous donnons limpression de les dfendre tout prix et nous contribuons cet amalgame terrorisme/islam .

Je partage pleinement les inquitudes de Manal (cf commentaire 1) je peux pas en rajouter plus. Comme dhab japprouve ce qua dit Jawad et qui reflte largement ce que je pense de cette question. Sauf sur le dernier point : je pense que le prsident Bush et ses faucons (rlus par le peuple amricain) ont fait une erreur tragique dont ils seront responsables devant lhistoire. Le monde navait pas besoin de cette guerre contre lIrak qui dune part coter la vie des dizaines de milliers de civiles dinnocents et dautre part alimenter le terrorisme. Cest plus fort que moi, mais je peux pardonner cette dcision meurtrire quitte passer pour un anti-alricain.

Sanaa, je crois que je me suis mal exprim concernant le 11 septembre : je voulais dire que les seuls procs en relation avec le 11 septembre concernent des marocains (Moussaoui, Moussadek,..). Il ne ma pas chapp que les excutants des attentats taient en majorit des saoudiens.

Enfin comme Amina"j'aimerais croire de tout coeur que ces donnes soient vritablement le reflet de l'opinion des marocains".

14. Le lundi, juillet 18 2005, 22:23 par crucivore

beaucoup d'aprhension commenter ton post jr te fais une proposition indcente tout l'heure.
salut

15. Le lundi, juillet 18 2005, 23:09 par etoile

ah c chiffres!! si on pouvait les effacer!!!

le monde est manipul par l'information, il y en a tellement que les gens assimilent le maximum dinformations sans y comprendre kelke chose.

sa sappelle du lavage de cerveau, on est ds une veritable secte o le gourou est les mdias!

les musulmans sont catalogus, lislam est synonyme pour certains de haine, de violence, ....
alors ke notre religion traduit la paix, ....

amalgames sur lislam et les musulmans sont servis

dommage ke les gens meme musulmans en viennent craindre notre religion

16. Le lundi, juillet 18 2005, 23:39 par Sonia

A la suite du dernier point de Jawad, je pense qu'il faut arreter de considerer les US comme etant a l'origine de tous les maux qui concernent les pays arabes. Certes, ils ne sont pas blancs comme neige. Mais, de nombreux maux dont les pays arabes souffrent a l'heure actuelle, sont directement lies a la maniere dont le pays a ete gouverne et est gouverne par ses propres dirigeants. Mais pour certaines raisons (manque de democratie, compaisance intellectuelle, matraquage par des chaines d'informations partisanes,...), il est plus pratique de dire que c'est la faute de l'autre (surtout quant c'est un grand et lointain autre): ca donne une bonne excuse pour ne pas se pencher sur ses propres travers et pour ne pas agir.

Pour en revenir aux statistiques, je me pose la question de savoir s'il n'y a pas un certain paradoxe entre 73% des Marocains qui craignent la menace de l'extremisme islamiste et 83% des Marocains qui considerent que la religion la plus violente est le judaisme. J'interprete ces deux chiffres de la maniere suivante:
- les Marocains ne sembleraient pas tellement craindre la violence de l'extremisme islamiste, mais plus ses consequences, percues somme negative puisqu'on parle de "menace" sur leur mode de vie, en termes d'habitudes politico- economico- sociales (question de la femme, laicite ou pas, pratique religieuse dans la sphere privee, etc...). Le violence religieuse resterait associee au judaisme, a l'Etat d'Israel qui utilise bonne partie de sa puissance militaire pour maintenir ses positions geographiques, a l'encontre d'un Etat palestinien musulman.

Alors mon opinion sur cette analyse: tant mieux que les Marocains se preoccupent de ce que peut etre un mode vie fortement oriente sur la pan religieux. Personnellement, ca fait un an que j'habite en Egypte, et je vous assure c'est pas rigolo tous les jours! Quant on vous dit, a propos de n'importe quelle chose liee a la religion: " But this is a fact!...", et qu'on vous regarde comme si vous etiez la personnification du diable des que vous emettez le moindre doute, vous avez vite fait le tour de vos possibilites de discussion.

Quant a la violence dans la religion, pour les Marocains (et en fait pour toutes les nations sondees), ca reste des opinions, subjectives, partisanes, liee a la situation actuelle et au matraquge mediatique. Je me demande ce qu'auraient repondu les Americains si on les avait sondes durant la 2de Guerre Mondiale, a propos des kamikazes japonais! Une perception plus objective pourrait etre atteinte en considerant l'histoire des religions, en terme d'usage de la violence (la secte des Assassins pour l'Islam, mais aussi l'Inquisition pour les Catholiques, etc...)

17. Le mardi, juillet 19 2005, 12:20 par Sanaa

Blogmeeting Casa ce samedi. Info sur mon blog. Soyons nombreux... On ne rencontre pas les stars plusieurs fois, et elles sont de plus en plus nombreuses parmi nous.

18. Le mardi, juillet 19 2005, 12:27 par Point de vue

@Mr Jawad
Je ne comprend pas pourquoi tu as qualifi mes ides soit de l'hypocrisie soit de la naivet, je crois qu'elle ne mrite ni l'une ni l'autre. Je crois que votre lecture a t superflu je rpte ici mon ide apparu lors de ma premire intervention "je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis", ce qui veut dire qu'un musulman ignorant peut excuter des actes crimineles au nom de la religion dont il ne connait malheureusement pas grand chose, mme s' il se croit entrain de dfendre la nation. Le remde rside dans le savoir, et c'est le rle des oulamas de le vhiculer et de faire face a tout drappage, chaque jour des jeunes musulmans reviennent Dieu (c'est une ralit), ceux-l afin qu'il ne soient pas dsorient il faut qu'ils soient accueillis et orient par des oulamas afin qu'ils ne commettent pas des crimes horibles au nom de l'islam. Et je ne parle pas uniquement du maroc mais de l'ensemble des pays musulmans. Ma solution est justement pour faire face la constitution des "rseaux islamistes", il vaut mieux prvenir que gurir. Pour une socit gouverne par les talibans, moi aussi je ne veut pas une socit mdival mais une socit moderne gouverne par l'islam et dans son cadre avec une grande porte ouverte sur l'ijtihad et sur tout ce que l'occident a de bon. Je veux une socit moderne et forte, puissante a tout les niveaux avec un islam mobilisateur et duquant, l'application du coran et de la sounna dans notre environnement actuel sans revenir une socit mdival comme je l'est bien dit. Les oulamas ont un rle prpondrant dans cette socit tout les niveaux et je ne parle pas uniquement des oulamas en thologie mais aussi dans les autres sciences, en tant que musulman je ne crois pas qu'il est difficile de le comprendre si on sait que le premier verset comprend l'ordre de lire. La lecture est une des cls du savoir et la plus importante. Je ne nie pas que les excutants du 16mai sont des marocains, des jeunes musulmans, pauvres et ignorants, ce que je nie c'est que 2000 personnes ont conspires ces attentats que je condamne fortement, mon cerveau n'arrive pas digrer que cette arme travailler et nos services de scurit dormer, d'aprs les informations que j'ai nous avons au maroc des services de scurit de haut niveau, et je sais que l'une des stratgies lmentaires de ces services depuis longtemps c'est l'infiltration de chaque organisation de type: parti politique, syndicat, association, mouvement "islamique"... les takfiristes qui s'agiter dans certains bidons-ville de casa, j't au courant de leurs ides sans jamais avoir mis les pieds dans un bidon-ville et tout tant un citoyen normal, alors comment avaler que les autorits ne savaient pas ce que des citoyens normaux pouvaient savoir. Pour l'exportation de la haine et de la violance, je suis contre je suis pour la paix, mais je ne crois pas que c'est les musulmans qui exportent la haine et la violance bien au contraire, qui est le premier producteur d'armes dans le monde? qui a des milliers de missiles nuclaires? c'est moi qui est terroriser par cet armada qui est en face de moi sachant que nous n'avons mme pas une arme qui est capable de protger un petit ilt marocain, je n'oublierai pas que les espagnols nous ont fait expulser comme des chiens. qui a des terres sous l'occupation trngre sebta et melillia? je crois que malheureusement beaucoup de nos concitoyen sont sous l'hypnose des mdias, c'est une vrai drogue, ils sont entrain de nous rendre comme des peroquets sans aucune raison entrain de rpter leurs messages publicitaires : terrorism islamique, islam religion de violence, obscurantisme, fanatique, on commence a avoir leurs croyances contre l'islam, aulieu et la place de dfendre notre religion et d'expliquer au monde entier la grandeur de l'islam et d'tre de bon messager de cet religion qui a subi et continnu de subir une grande injustice. Ce qui me fait mal c'est pas ce que les autres croient de notre religion mais ce que nous croyons nous mmes. Je vais te poser une question Mr jawad est ce que jamais tu as vu un musulman entrain de profaner la bible, de la jeter dans les toilettes, de picer dessus? je ne crois mme pas qu'un musulman eu l'ide de le faire depuis le prophet jusqu' nos jours. Pourquoi les autres ont profan notre coran, est ce que cela ne traduit pas la haine qu'ils ont contre notre religion?.Qui a canard des milliers de civils en iraq, falloujah et dans les autres villes, sans aucune considration de la vie humaine, j'ai l'impression parfois que les pilotes amricais ont le sentiment d'tre dans un jeu vido et qu'il est entrain de canard le max pour raliser un bon score. Qui a tu le civil iraquien bless dans la mosque falloujah? qui a viol les musulmanes en iraq et en bosnie...? Je remercie les amricains de m'avoir ouvert les yeux sur leur vrai visage. J'espre que tout les musulmans ouvrent les yeux et arrtent de prendre tout ce qui est vhiculer travers les mdias comme une vrit.
@Mr Larbi
Je te remercie d'abord pour ton esprit d'ouverture, un esprit dont nous avons besoin face la rpression et a la censsure dont les arabes et les musulmans sont sujet dans nos pays. Pour mon nom je n'est pas jug qu'il est important, je suis un jeune musulman qui aime voire sa nation l'instar des autres pays dvelopps, mon dbat est un dbat d'ides et non pas de personnes. Je ne sais pas sur quel point ma participation est contestable? Je ne crois pas qu'avoir dit que des innocents sont sous les verrous et que peut tre le vrai coupable est toujours en cavale fait injure la mmoire des victimes?!! ceux qui leurs portent injures c'est ceux qui ont laiss leurs familles dmunis, j'avais eu l'envie de pleurer lorsque j'ai vu sur 2M une femme de l'un des victimes avec ses enfants n'ayant aucune ressource pour rpondre leurs besoins, le mme cas d'un dtenu marocain libr par le polisario (une mission Al jazeera), ceux l doivent recevoir un salaire mensuel de l'argent du contribuable qui est dlabider gauche et droite.
Pour le fait d'avoir nier que des musulmans ont excutes les attentats je ne crois pas l'avoir fait, prire relire mes propos, ce que j'ai mis en doute c'est pas l'excution mais ce qu'il y a derrire tout en ayant comme hypothse que des musulmans sont aussi les commanditaires, je n'est pas les lments ncessaires pour trancher, et je ne crois pas que tu les a toi aussi a part ce que nous avons reu dans les infos et je ne crois pas qu'ils sont suffisant. Je te donne un exemple on a tous entendu parler d'un certain moule soubat, est ce que quelq'un la vu? s' il s'agit d'une personne ayant eu vraiment une main dans la planification des attentas pourquoi elle a t tue peu de temps aprs son arrestation prsume? A mon avis l'affaire est louche et nous n'avons pas les lments ncessaires pour la lucider laissons le temps le faire, qui dit peut tre un certain jour un certain boukhari va surgir pour nous raconter une autre version des vnements.
Merci encore une autre fois pour ton ouverture, et je reste ta disposition et celle des lecteurs pour ilucider n'importe quelle zone d'ombre, parfois les mots trahissent nos penses.

19. Le mardi, juillet 19 2005, 13:36 par mmounirr

je me joins au point de vue de "point de vue"

Par ailleurs j aimerais revenir sur le premier graphe avec la question : l'extremisme est il une menace dans votre pays ?
73% ont dit OUI entre eux :
- une fille qui ne veut pas mettre le voile et qui a vu ce que Taliban ont fait elle a dit OUI c est une menace pur moi !
- les derniers propos de Nadiya Yassine inciterons d autres a dire OUI c est une menace pour le royaume.
- Une agence de voyage a dit OUI c est une menace pour le tourisme
...etc

Moi aussi je dis oui : l extremisme islamiste est une menace pour mon pays.
Parce que d 'abord c est un extremiste et qu il est islamiste (un terme mediatique made in USA que je n aime pas trop)
Par contre je dis oui pour une societe musulmane. qui applique les regles de l islam sans extremisme. Car je rappelle que Notre prophete salla lahou 3alyhi wa sallam etait contre l'extremisme (=tachaddod)
je cite l histoire des trois hommes qui sont venus lui dire :
-moi je jeune sans manger
-moi je ne me marie pas
-moi je passe toute la nuit en priant
Les oulemas disent que c est ca le tachaddod alias extremisme.
l extremisme pour moi c est quand il decoule deja d une "3ibada" et qu on exagere !
se faire exploser au milieu des musulmans ne fait pas partie des "3ibadates" on ne peut pas le citer d extremisme. Peut etre terrorisme serait plus adequat.
(ex : Faire pousser sa barbe n est pas extremisme. Faire ce que notre prophete a fait ou ce qu il a demande de faire n est pas de l extremisme. c est un devoir pour tous les musulmans)

20. Le mardi, juillet 19 2005, 16:24 par Mimo

Perso je n'ai rien ajouter sur ce qui a t dit, par contre je trouve choquant que les marocains ne fassent toujours pas la diffrence entre judaisme et sionisme !!!!!!
car de l dire qu'une religion est dangereuse....., en tant que musulmans souffrant de cet amalgame on doit tre assez clairvoyant sur ce sujet et faire la diffrence entre une religion en tant que tel, et l'extremisme qui en dcoule, l Islam n'est pas Islamisme, et le Judaisme n'est pas Sionisme, ce sont des religions monoteiste avec des dogmes assez proches d'ailleurs.
Voila c'est tout ce que je voulais ajouter par rapport ce qui a dja t dit.

21. Le mardi, juillet 19 2005, 17:53 par Jawad

@Sonia:

Tout a fait d'accord. Je suis aussi content que t'as remarque cette contradiction laquelle a mon avis revient a des prjudices profonds dans notre socit - des prjudices qu'on a jamais pu adresser de faon honnte et ouverte. By the way, joli prnom cest aussi celui de ma sur.

@Point De Vue :

Tu m'as totalement dsarm qd tu m'a appel Mr. Jawad

Ecoutes, d'abords je te reconnat le fait que tu soulve certains points lgitimes est je t'informe que plusieurs des lments de ta critique sont aussi sur les lvres de la moiti de la population Amricaine. Cela te montre la diffrence entre une socit ouverte/dmocratique et les rgimes tyranniques quon a ds le monde Islamique ou seulement la ligne ditoriale de l'tat est permise. Passes voir ce que fait la ACLU une des plus grandes organisations Amricaines de dfense des liberts (www.aclu.org/).

Il faut aussi comprendre que les attentats du 9/11 ont vrmnt secou la populace amricaine. C'tait la premire attaque de ce genre ds la mmoire de la gnration actuelle. Donc, a a incit des ractions parfois indsirables mais pas du tout incomprhensibles. N'oublies pas la raction du Maroc qd des Algriens ont t suspect d'avoir attaquer un htel a Marrakech ds les annes 90. Crois-moi, un pays Musulman ds la position des US, aurait fait bcp plus pire. Noublies pas la cruaut des rgimes Arabes et soi-disant Musulman contre leur propres populations. Oui on dnonce tous Abu Ghraib de la faon la plus forte, mais ce quon fait les Arabes aux Arabes de Tazmamart aux baignoires de Saddam Hussein passant par le Golfe est un million de fois plus pire. Les Arabes ont tortur et massacr des millions de Musulmans depuis lere coloniale - Saddam Hussein tout seul a tu plus de 2 Millions de Musulmans. En Algerie et au Soudan, cest des centaines de milliers, etc., etc. Amnesty International (www.amnesty.org/) et Human Rights Watch (www.hrw.org/) te diront ce que font les rgimes Musulmans a leur frres et surs Musulmans passes en revue leurs rapports annuels.

A koi jobjecte cest lhypocrisie et la mmoire slective. Comme Sonia a bien prcis, on est les seuls responsables pour ce qui est devenu de nos socits Noublies pas que a fait plus de 50 ans que le monde Arabe sest libr du colonialisme Rsultat : le PNB de lEspagne est aujourdhui suprieur au PNB combin de tous les pays arabes !!! Et cette gnration hrite un vrai patrimoine de pauvret, abus de droits humains, ignorance, et intolrance. Il faut revoir nos cartes, arrter de montrer du doigt a partir du caf du coin de la rue parceque comme on dit en Arabe : Le ciel ne pleut ni de lor ni de largent .

Concernant le terme terrorisme islamique , je suis daccord je naime pas ce terme non plus. Je suis un Musulman qui aime sa religion mais voila le problme : Cest pas loccident qui a inventer ce terme, cest les groupes Islamistes qui revendique le terrorisme qui lont fait. A chaque fois quils perptrent un massacre soit a Casa ou a New York, ils le font en quel nom ?? Celui de lIslam. Et nous, quest ce quon fait ? On les laisse faire parcequon est trop occup a blmer les US Il faut se rveiller un peu. Est-ce quil y a une Fatwa aujourdhui contre Bin Laden ou Zarqawi qui massacrent a volont ben non !! Et quest ce quon sattend de loccident ?? Il vont appeler ce comportement criminel par ce que les terroristes leur disent et tant que nous les Musulmans ne se mobilise pas pour touffer la ligne idologique de ces criminels, on ne peu pas rclamer et sauver notre religion. Une autre chose, on est aussi coupable de ces termes pjoratif vis a vis des juifs en employant le terme sioniste a volont (le sondage indique cette xnophobie ds notre pays). La aussi il y a une hypocrisie norme ds notre socit. Il faut tourner le miroir sur sois mme mon frre et il faut faire le mnage chez sois dabord avant de se plaindre de ltat des boulevards a ct.

Dernier point, je respecte ta volont de voir la religion jouer un rle plus fort ds notre socit mais il y a bcp de Marocains comme moi quoique Musulman ne veulent pas voir les Oulamas gouverner. Je crois que la religion est un devoir personnel une relation personnelle entre dieu et sa cration et que personne na le droit dimposer leur idologie ou interprtation de la religion sur le reste de la populace. Je vx le mme degr de libert pour toi que je voudrais pour moi-mme sous le toit dun tat de droit ou on se respecte, on dialogue, et en gre et ngocie nos affaires et lavenir de nos enfants par ce quon appelle en Arabe : Mantek al 3akel . Il nous faut une rvolution intellectuelle il faut penser en dehors dune boite fermer, inclus la boite ferme des soi-disant Oulmas parcequon a besoin de grands sots vers lavant et non pas de petits pas pas ds ce monde de plus en plus globalis.
Ceux qui se prparent pour russir ds un nouvel ordre mondial - A lire : The New Power Brokers (www.nytimes.com/2005/07/1...

22. Le mardi, juillet 19 2005, 20:46 par Jallal

Salut tout le monde,

1. Je crois que Jawad (et un peu Sonia) a trs bien rsum lattitude ambivalente dune bonne partie des musulmans vis vis de la violence au monde. LAmrique est accuse de tous les maux, systmatiquement, alors que nous nous montrons comprhensifs, indulgents quand ce sont les arabes et les musulmans qui tuent leurs frres . Oui, il faut dnoncer de manire la plus ferme, la guerre contre lIraq qui a cot la vie quelques 25 000 civils, la bassesse humaine matrialise par Abou Ghraib, les crimes contre lhumanit de Sharon, etc. Mais il ne faut pas oublier les crimes de nos Arabes contre leurs concitoyens. Saddam a fait pire. Hafed Al-Assad et Le roi Hussein de Jordanie ont autant (ou presque) tu de Palestiniens que dIsraliens. Voici la ralit amre. Et il existe de nombreux autres exemples. Avoir une mmoire slective montre non seulement que nos cris sont plus motivs par le tribalisme et lethnicisme plutt par que lthique et lesprit de justice dont nous faisons valoir tant notre religion musulmane, mais ils nous enlve toute crdibilit dans notre dnonciation des injustices perptrs contre les musulmans ou arabes. Et sans crdibilit, on ne peut rien obtenir. Strictement rien.
2. Le sondage du Pew Global Attitudes Project .
Dabord, vous lavez relev, le titre Islamic extremism a t trs mal choisi. Les responsables auraient bien pu choisir quelque chose de plus explicite. Mais bon, rien de surprenant l dessus. Sur cet amalgame, islam et extrmisme et/ou terrorisme, la responsabilit est partage entre nous musulmans et quelques mdias occidentaux qui cherchaient loccasion. Mais ce sujet est assez long et mrite lui seul un dbat.
Quant au sondage, je crois quil est difficile de lanalyser. Faire un sondage sur votre chanteur prfr ou les causes de la pollution, est une chose. Le faire sur lIslamic extremism est toute autre. Je crois que Sonia, Point de vue et Mimo, entre autres, en ont esquiss quelques raisons. Pour les uns effectivement, tre extrmiste veut dire aller la mosque pour toutes les prires, porter le voile ou une longue barbe, des habits orientaux, etc., pour dautres (et je fais partie de cette catgorie) cela veut dire vouloir imposer ses ides par la force, avoir des propos et sentiments haineux envers les autres religions ou tous simplement les humains, non musulmans, ne pas accepter et respecter (surtout) les autres qui ne partagent pas la mme idologie, etc. Il aurait fallu donc dfinir clairement cet extrmisme pour pourvoir analyser correctement et avec une marge derreur beaucoup moindre les rsultats. Dautre part, ce sondage a fait la une des mdias un peu partout ces derniers jours, et je dois dire que jtais trs heureux de constater que le support l extrmisme a significativement baiss dans nos pays. Mais je suis un peu sceptique sur ces rsultats. Comme je lai dis avant, il ne sagissait pas de nommer son chanteur prfre, mais de lextrmisme, de Bin Laden, etc. Et je crains quune bonne partie des sonds aient prfr donner une opinion diffrente de leur conviction par peur. Dans un tel cas, les valeurs de support lextrmisme seraient largement sous-estimes.
Un autre point que je ne peux (mais vraiment pas) laisser passer. Un des deux responsables du Pew Global Attitudes Project, est Madeleine Albright, ex secrtaire dEtat la maison blanche. Albright, qui en 1996, rpondant cette question de Lesley Stahl, une journaliste de CBS, voquant les sanctions contre lIraq Nous avons entendu que 1/2 million denfants sont morts (suite aux sanctions). Cest plus que les enfants morts Hirochima. Est ce que a en vaut le prix ?. Albright, alors ambassadrice US a lONU, eut cette rponse Je crois que cest un choix trs difficile, mais a en vaut le prix Cest une rponse qui hante Albright partout chaque fois quelle a affaire aux associations des droits de lhommes en Occident. Ceci pour rappeler que Faqido Achayi la yo3tih . Pour que ce projet, dans le futur, ait plus de lgitimit auprs des musulmans et des associations humanistes et en fait une bonne partie des occidentaux, il faut que linstitut en question se dbarrasse de Madame a en vaut le prix (pour 500 000 enfants, je le rpte.).
Dernier point sur ce sondage, le support lextrmisme a baiss. Cest bien, trs bien mme. Mais est ce suffisant ? Cette baisse ne devrait pas occulter le fait que les chiffres publis restent trs levs mon sens. Il faut que nous nous disions que 10% seulement de soutien Azzarquaoui ou Bin Laden est dj une catastrophe, alors 30 ou 40%, je vous laisse deviner. Il nous reste, nous musulmans, beaucoup de travail, quotidien et continu et sans rpit, pour venir bout de ce virus qui nous menace. Cela doit tre une de nos proccupations prioritaires.
3. Jallais rpondre point de vue ici mais comme mon texte est dj long(dsol), jenverrai un autre post.

23. Le mardi, juillet 19 2005, 21:24 par Jallal

@Point de vue

Jai deux points signaler par rapport ce que tu as cris.

1. En lisant tes trois posts, je constat que tu as t trs clair dans ta dnonciation des attentas de Casablanca. Mais tu as cris ceci :
si l'extrmisme veut dire se faire sauter pour tuer des musulmans je suis tout fait d'accord, also i say no
"je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis"

A te lire, jai limpression que tu es contre tuer des musulmans seulement. Quen est t-il des civils non musulmans, ceux de London, Madrid, New York, etc. ? A ma connaissance, ce que tu dis ici "je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis", concerne tous les humains et pas seulement les musulmans. Peut tu claircir la dessus ?

2. Daprs ce que jai compris, larrestation de 2000 personnes au Maroc te pose problme. Larbi, que je rejoins dailleurs, a dit que certainement il y a eu des abus, que nous devons dnoncer. Daprs Amina, la plupart ont t libres ce qui est excellent. Mais toi, tu vas beaucoup plus loin, tu dis que sil sagissait dune arme ou dun rseau de 2000 a naurait pas pass inaperu et que donc il sagit dune thorie de conspiration. Je crois que cest cette hypothse qui ta entran dans cette conclusion errone. Qui te dit que les 2000 dtenus, selon les autorits, se connaissaient tous et aient tous complot pour les attentas de Casablanca ? Logiquement, aprs les actes terroristes, la scurit Marocaine a jug daller poursuivre et chercher non seulement les commanditaire des attentas, mais aussi les commanditaires potentiels de laprs 16 mai. Navaient-ils pas raison ? Est)ce que a naurait t pas grave daller emprisonner seulement ceux qui avaient un lien avec le 16 mai ? Evidemment non. Il est logique et salutaire quils soient alls emprisonner tout terroriste potentiel si les preuves sont l. Donc, ton analyse de ces dtentions est bien errone mon sens et elle ta amen croire en la thorie de la conspiration.

Et tu dis que l'affaire est louche tout les niveaux : la prparation, le recrutement des kamikases, la confexion des bombes, le choix des cibles, les arrestations, le jugement .

Or la les bombes taient trs artisanales. Si elles taient sophistiques, elles auraient fait beaucoup plus de dgts.

24. Le mardi, juillet 19 2005, 22:37 par Sonia

Je m'associe aux commentaires de Jawad, em reponse a Point de vue.
Au fait Jawad, merci pour le compliment :D

Je voudrais reprendre certains points souleves par Point de vue.

L'idee selon laquelle seuls des musulmans "ignorants" peuvent perpetrer des meurtres au nom de l'islam est discutable. Qu'est ce que l'ignorance dans le cas present? Le fait de ne pas connaitre les versets cites par Point de Vue? De ne pas comprendre que c'est clair comme de l'eau de roche: il ne faut pas tuer? C'est trop basique. Ce sont des gens qui passent leur vie a lire le Coran qui sont a l'origine de telles ideologies, qu'ils sont capables de justifier par autant de versets du Coran. La, a mon avis, il ne s'agit pas d'ignorance, mais d'interpretation, d'interpretation du Coran par les hommes, ou peut-etre simplement dutilisation du Coran afin dasseoir certaines positions intellectuelles (sans etre une experte du livre sacre, je pense que certaines lignes peuvent preter a confusion quant au message de paix delivre...). Le principe selon lequel il est moralement acceptable de sacrifier quelques innocents sur l'autel d'un objectif grandiose et transcendant n'est pas nouveau continuera a faire long feu! Voila ce dont il s'agit: d'une ideologie, un principe, une logique, qui nest pas le fruit dignorants mais de gens qui ont developpe un raisonnement, certes inacceptable moralement, pour repondre a certaines attentes.

Je signale a titre de comparaison que les anarchistes, les communistes, des groupes independantistes, et plein dautre groupes, se sont dj bases sur de telles idees, mais nous les avons oublies. Et aujourdhui nous nous inquietons beaucoup du devenir de lislam, et bien heureusement car cest grace a des dynamiques semblables que les tendances sinversent.

Je ne cherche pas a dire quon a tort de se preocupper du phenomene, je cherche simplement a lui donner un semblant de perspective historique.

Quant a leventualite dun role actif des oulemas dans une societe musulmane, dans le but deviter ce genre de derapage, ce nest pas le savoir qui fera la difference a mon avis. Je suis une adepte de : Mieux vaut une tete bien faite quune tete bien pleine . Par ailleurs, il me semble que pendant un certain nombre de decennies recentes, les oulemas marocains ont contribue a asseoir et consolider le pouvoir de lactuelle dynastie aupres de la societe, a des moments ou sa legitimite etait loin detre aussi repandue quaujourdhui (Skhirat, etc), et aujourdhui que certains oulemas ont des opinions dissidentes par rapport a la ligne du pouvoir, on les met en residence surveillee (Cheikh Yassine). Bref, la ou je veux venir, cest qu ils ont rarement ete independants : leurs enseignements religieux sont etroitement lies au pouvoir en place. Sans qu'il sagisse de collusion ou de trafic dinfluence au sens moderne du terme, il y a un excellent ouvrage de Mohamed Tozy (Monarchie et islam politique au Maroc) qui traite des relations entre monarchie et pouvoir religieux au Maroc. Au final, leducation devrait rester lapanage de lEtat. Enfin, vous lavez certainement devine, je suis laique dans lame et partisane d'une pratique de la religion dans la sphere privee !

25. Le mardi, juillet 19 2005, 23:22 par wah

c trop long vos messages!

26. Le mercredi, juillet 20 2005, 03:29 par crucivore

Dsol larbi.
Confusion chez jellal, Question de case dplace.
Je te dirais qd mme que :
1.les marocains craignent les extrmistes parce qu'ils sont loin de ce que vivent les autres pays arabes.
2.Les Jordaniens, eux les chouchoutent, les dorlottent, ils ne les craignent donc pas , (cf :Zerkaoui et proximit de l'Irak pour les affaires et le reste).
3.Pour les attaques suicides, les marocains rejettent car ils en ont subi Marrakech, Casablanca et taient concerns Madrid.
4. La Jordanie n'en a pratiquement pas connu. Elle ne craint pas l'extrmisme donc elle approuve.
5.L'Islam est incontestablement violent pour ceux qui le connaissent pas. Mais non violent pour ceux qui le pratiquent dans son esprit de tolrence et de pardon.
Un conseil Larbi.
pour ton prochain post tu envoie tes dix petites lignes et tu passes un com par jour. 24 h c'est trs juste pour suivre.

27. Le mercredi, juillet 20 2005, 04:07 par Jallal

@Sonia

Ton analyse sur l ignorance est bien pertinente. Effectivement, il ne faut pas se cacher systmatiquement sur lignorance ou la pauvret pour expliquer le terrorisme. Les terroristes du 11 sept 2001, par exemple, taient duqus et pas pauvres du tout. Toutefois, il est essentiel de relever que les ttes pensantes du terrorisme actuel ne sont pas des savants ou rudits religieux. Ils ne sont pas issus des universits religieuses. Bin Laden est ingnieur, Zawahiri est mdecin, etc. Ce sont des gens qui ont craqu face aux vnements du monde et notamment le dclin dun monde musulman de plus en plus agonisant. Ils nont pas su assumer cet chec, ont voulu by-passer le temps et les sicles et montrer que le monde musulman nest ce quil est aujourdhui qu cause des kouffars . Cest ce sentiment qui a t le prcurseur de leur interprtation errone du Coran. Et pour contrer cette idologie , je ne vois personnellement rien mieux que le savoir et surtout le dbat. Il faut oser dbattre de ces questions dans le monde arabo-musulman avec les jeunes (et moins jeunes) frustrs qui montent. Ils peuvent ne pas tre extrmistes aujourdhui, mais sans savoir et sans dbat, ils risquent de se faire sduire par le discours des terroristes.

28. Le mercredi, juillet 20 2005, 17:45 par Point de vue

@Mr Jawad

J'ai apprci une grande partie de ta rponse quoique je ne partage pas certaines de tes ides, et comme je l'est soulign dans mes propos antrieur il faut s'entendre d'abord sur les dfinitions, avant d'emettre des positions, je crois qu'il faut laisser l'islam en dehors des agitations des gouvernants dans nos pays, saddam hussein et les autres ont tus au nom du pouvoir et non pas au nom de l'islam, ils n'y croyer mme pas et ils se disaient des laiques, les victimes de ces tyrans taient des musulmans, avec le consentement des occidentaux.
Qui a protger les rgimes de dictatures arabes pour protger leurs ressources?

Qui leurs vendent des armes obsoltes ne pouvant tuer que leurs populations?

La rponse est vidente, et elle saute aux yeux, la scne politique est pourrie, il n'y a pas de valeurs, afin d'tre bref je ne vais pas citer de nombreux exemples soutenant mes propos, rien qu'on ayant pas reu de rponses concernant mes prcdentes questions je comprend que c'est l'vidence mme.

Pour Bin Laden je ne sais pas s'il y a eu une fatwa contre lui ou pas, la mme chose pour zarkaoui, ce que je sais c'est que l'invasion us de l'irak a donn un grand coup de main a son groupe, je ne sais pas est ce voulu ou est ce une maladresse made in bush, je suis contre la stratgie de bin laden consistant a attaque des innocents pour faire pressions sur leurs gouvernements, je crois qu'il a une confusion les concernant, il croit que leurs pays sont de vrais dmocraties, c'est le peuple qui gouverne, je ne suis pas de son avis, les groupes dcidant dans ces pays manipulent leurs populations comme ils veulent l'imporatant c'est d'avoir l'argent, les mdias, et l'aide des lobbies pour arriver au pouvoir, les peuples occidentaux sont des victimes comme nous, ils ont une marge de libert plus grande pour vivre comme des animaux et une meilleure qualit de vie pour laisser les gens au pouvoir tranquille. D'ailleurs comme tu l'a soulign une grande partie des amricains partagent certaines de mes critiques, il faut leurs tendrent la main est discuter avec eux, leurs expliquer que les musulmans ne sont pas des anges, certains d'eux peuvent commettre des crimes comme eux d'ailleurs, Est ce que les chrtiens auquels jsu a demander de donner l'autre joue a celui qui te gifle est ce qu'il le font?, non bien sr.
Est ce que c'est les musulmans qui ont tu des millions pendant les deux guerres mondiales?
Malheureusement il n'y a pas des statistiques concernant le nombre des morts des deux cots, les musulmans tus par des musulmans ou des incroyants, les incroyants tus par les musulmans ou leurs semblables, je suis sr que la diffrence sera trs importante et appuiera le fait que les incroyants ont fait beaucoup plus de victimes que les musulmans. Il ne faut pas ici oublier malheureusemnt que les us ont adopt la mme stratgie de Ben Laden lors de leurs attaque atomique sur hiroshima et nakazzaki, et ont fait la mme chose contre les musulamns dans ce qu'ils appellent des dguats collatraux alors qu'ils prennent en cibles des innocents civiles diminus de toute dfence, hasbona Allah wa ni3ma alwakiil.
Je ne sais pas pourquoi la plupart des arabes ont une mmoire trs courte, on passe toujours comme des naives, on rpte les mmes erreurs, pour le gouvernement amricain nous sommes les indiens du 21 sicle qu'il faut soit exterminer soit les mettre dans des ghettos comme des esclaves pour qu'on continue les servir, Ben Laden n'a fait qu'adopter la mme stratgie que les us.

Ceci dit je ne crois pas sa stratgie je crois que les dirigeants occidentaux comme il a dit sont devenus comme des photocopies ceux que nous avons dans nos pays, ils sont prt laisser tuer toutes leurs populace pour assouvir leurs dsirs, a me fait mal au couer, mais malheureusement je ne peux que regarder et suivre les vnements dans l'attente que la majorit dans les deux cts se rveillent et dcide d'agir et de mettre fin ce feu.

Pour zarkawi les informations que j'ai c'est qu'il ne tue pas volont comme tu l'a soulign mais qu'il prend comme cible les soldats us et ceux qui sont du ct des forces d'occupations ceux qu'on a appel au maroc lors de l'occupation franaise "al khawana" ou "chekama" demandent tes grands parents de te raconter un peu d'histoire concernant cette poque au maroc, le mme comportement avait la rsistance marocaine contre ces gens l, et la mme chose pour la rsisatnce franaise contre les franais qui ont collaborer avec les forces allemandes.

Pourquoi ce qui y a t lgitimes hier ne l'est pas aujourd'hui?
Je ne comprends pas pourquoi on demande au peuple irakien de se plier devant l'arme us, comme s'il s'agissait de l'arrive de dieu lors du jugement dernier, trs bizarre cette logique, une autre qui m'est bizarre pourquoi nous hurlons chaque fois qu'il y'a un attentat contre des occidentaux et nous sommes trs calme lorsqu'une partie de nous se fait massacrer? est ce le complexe d'infriorit? les dieux amricains ne doivent pas tre tus ils ont un sang rouge et les esclaves musulmans ont un sang vert?? vraiment ces paradoxes de jugement de la part de certains de nous me rendent malade, soit on hurle pour les deux ou on ne fait rien pour les deux, malgr que normalement on doit hurler qu'on nos frres et souers sont massacrs comme un troupeau de btail.

Pour ton affirmation suivante "il y a bcp de Marocains comme moi quoique Musulman ne veulent pas voir les Oulamas gouverner" je ne sais pas d'o tu l'a eu, secondo j'ai jamais dit une gouvernance d'oulmas, mais une grande contribution d'eux pour rsoudre certains des maux de notre socit ( conseil, ijtihad, fatwa, orientation, formation,ducation...) au maroc nous avons une dynastie alaouite qui gouverne depuis des sicles et vraiment je ne veux pas les voir plier bagages et laiss le pays une anarchie plus importante, que dieu la prserve et vient en aide Med 6 dans la
bonne gouvernance de ce pays. Et comme on dit chez nous "yed whda ma ka tsfe9ch".

Pour ton point que la religion est un devoir personnel point la ligne. Je trouve que la religion n'est pas un chromosome qu'on hrite de nos parents, parce que nos parents sont des musulmans nous le somme, non pas du tout c'est un choix rflchi, il faut comprendre,tudier, croire, tre persuader que c'est la bonne voie, l'enjeu est trs grand c'est soit le paradis soit l'enfer. Aprs une conviction profonde on arrive l' application les devoirs que dieu nous a demand d'accomplir. Et on applique le vrai principe d'islam savoir aslama amraho li allah ay fawada amraho li allah, c'est dire qu'on donne notre promesse de se soumettre la volont d'allah.
Et non pas on commence choisir entre les diffrents devoirs ah moi je veux ceci, l'autre il veut cela et chacun fait du sur-mesure comme il le veut, il se trompe, il doit revoir les tapes prcdentes et avoir le courage soit de dire moi je suis musulman par conviction ou je ne le suis pas, point, ne prenons pas la religion comme une rigolade, une religion c'est du srieux. Le coran est entre les mains de chacun de nous qu'il l'ouvre et lit ce qu'il y a dedans, chaque arabe comprendra la majorit des versets sans aucune confusion certains ncessiteront de revenir aux oulmas "al mo7kam wa al motachabih".

Pour la rvolution intelectuelle je suis d'accord avec toi, seulement avec les oulmas "isalou ahla adikri in kontom la ta3lamoune" c'est dire les spcialistes de chaque domaine, comme je consulte un mdecin pour ma sant je le fait aussi pour ma religion.

J'espre que j'ai rpandu l'ensemble de tes ides.

@Mr Jallal
Ma rponse concernant les crimes contre les innoants se trouve dans ma rponse Mr Jawad.

Pour la thorie de conspiration je n'est pas dit que j'y crois, c'est une hypothse parmi d'autres et je n'est pas suffisamment d'information pour y trancher.

Merci d'avoir bien prciser concernant les terroristes potentiel si les preuves sont l, quoique je ne digre pas le mot potentiel et je prfre personne douteuse.

Pour les bambes crois moi crois moi je n'est aucune ide sur se sujet pour pouvoir affirmer comme toi qu'il s'agissait de bombes artisanales.

@ MME ou MLLE Sonia

Je ne comprend pas comment tu peux crire deux lignes contradictoires, avance une chose et la contre dire juste aprs. Comment rfuter le besoin d'oulmas et affirmer que " sans etre une experte du livre sacre, je pense que certaines lignes peuvent preter a confusion quant au message de paix delivre...", justement le rle des oulmas est d'claircir les confusions que tu as et que certains d'autres musulmans ont dans leurs ttes. Comme je l'est bien dit nous avons besoin d'ingnieurs, de mdecins, de menuisiers, d'conomistes, de financiers....et les oulmas nous n'avons pas besoin?? bizarre et rester avec des maux de tte sans rponses, ne pouvant rpondre mme pas soi mme. Vraiment i'm so sorry for you.

Comment avoir une tte bien faite?? Est ce avec les mdias?? donne moi une astuce pour le faire, et merci d'avance.

Pour "Skhirat..." merci dieu d'avoir garder notre roi, je ne me voit vraiment pas vivre sous le rgime algrien avec mon respect au peuple frre algrien.

Pour "cheikh yassine", il ne fait pas partie du corps des oulmas ce que je sache, je te laisse le soin de lire sa vie dans un article que tu trouvera surement sur le net. D'ailleurs je ne partage aucunement ce qu'il a fait est ce qu'il continue de faire, quoique je salue son courage d'avoir eu l'audace d'envoy une lettre au roi, s'il a fait pour dieu, alors l chapeau sur ce point uniquement mais j'aurais prfr une manire discrte.

Pour les oulmas on se met d'accord sur le fait que nous avons besoin de leurs contribution et aprs on discute qui en fait partie et qui n'en fait pas.

Pour "je suis laique dans lame et partisane d'une pratique de la religion dans la sphere privee !" ma rponse se trouve un peu plus haut.

Merci Mr Larbi d'avoir ouvert ce dbat, son accueil et son ouverture. Merci tout les lecteurs et mes excuses d'avoir t aussi long mais certains point ncessit une rponse et comme l'a dit le prophte "adinou annasiha.." "la khayra fi 9awmine la yatanasahona fima baynahom"

29. Le mercredi, juillet 20 2005, 20:32 par Sonia

Cher Point de vue, le fait de ne pas etre expert du livre sacre ne dispense pas detre capable den avoir certaines connaissances, et surtout detre capable dutiliser sa raison afin den analyser le contenu et den comprendre le sens. Nous parlons bien dextremisme islamiste, ou de terrorisme religieux, ici aujourdhui, sans pour autant que nous ayons fait 5 ans detudes acharnees sur le sujet, et alors meme que nous debattons a peine sur la definition des termes employes

Les oulemas ne sont pas detenteurs du savoir, ils sont detenteurs du savoir religieux, ce qui nest pas la meme chose, quil sagisse denseigner du savoir, des connaissances ou du sens moral. Je prends cela en consideration dans ma vision de ce que devrait etre leur place dans une societe.

Les oulemas ne sont pas les seuls fournisseurs dexplication sur le sens de la vie, et de reponse a la question : Quest ce que je fais sur terre ? En ce sens, il ny a pas etre desole sur la comprhension que je peux avoir du message vehicule par le Coran. Je maintiens : certaines lignes peuvent preter a confusion sur le message de paix et de tolerance. Ne serait-ce que sur la notion dijtihad Oui oui, je suis deja au courant, il faut comprendre ijtihad sur soi meme. Mais il y a bien des gens, et pas necessairement des ignorants, pour le comprendre comme ijtihad sur autrui Alors meme que lislam est plutot une religion pronant le proselytisme, ou se situe la limite entre proselytisme et respect de la religion de lautre ?, etc Ce sont ce genre de debats auxquels je pense quand je dis que cela prete a confusion. Il faut necessairement des oulemas pour expliquer tout cela ? On peut aussi avoir du sens moral en dehors du cadre de la religion (Kant).

Je ne cherche pas a proposer une solution sur comment avoir une tete bien faite, je commentais simplement la notion dignorance, que tu as utilisee, et que jai comprise comme un manque de connaissances, a lorigine des actes dextremisme. Javance que le probleme nest pas le manque de connaissances, mais bien leur agencement dans lobjectif de crer un raisonnement. Il mapparat que nous tous autour de cette table ronde, nous sommes daccord pour affirmer que le raisonnement menant a commettre des attentats suicides est errone.

Pour Skhirat et Cheikh Yassine, je faisais reference a des faits averes, je nemettais pas dopinion sur ces evenements. Et oui, tout a fait, indirectement, je pensais a la lettre ouverte que Cheikh Yassine avait envoyee a M6.

Enfin, si jai fait reference a Cheikh Yassine, cest dans la perspective quil se presente comme une figure elle aussi detentrice du savoir, et du pouvoir religieux, et quil est representatif de ces figures religieuses capables de diriger les foules.

Et oui , je massocie a toi pour remercier Larbi. Fabuleux !

30. Le mercredi, juillet 20 2005, 23:45 par etoile

dites, vous pouvez pas rsumer en kelkes lignes ?

31. Le jeudi, juillet 21 2005, 03:57 par Jawad

@Point De Vue:

les victimes de ces tyrans taient des musulmans, avec le consentement des occidentaux.Qui leurs vendent des armes obsoltes ne pouvant tuer que leurs populations?
Tu ne peux vrmnt pas voir au del de cette ide que tu as ds la tte que tous nos problmes sont attribuable a lOccident et pas a notre incapacit collective de prendre notre destin en main.

Est ce que c'est les musulmans qui ont tu des millions pendant les deux guerres mondiales? Tu fais preuve encore dune mmoire slective mettant cote des faits historique trs importants. Je te rappelle que lempire Ottoman tait un des protagonistes principaux de la premire guerre mondiale !! - Shows that you have no idea what youre talking about.

je suis sr que la diffrence sera trs importante et appuiera le fait que les incroyants ont fait beaucoup plus de victimes que les musulmans
La jai 2 choses a dire :
1. Cest qui les incroyants ? Je te rappelles que les Chrtiens et les Juifs ne sont pas considre tre incroyants ds notre religion le contraire est linterprtation des salafistes/takfiristes. Peut tre que cest un drapage innocent de ta part ??!!
2. Aussi, cest intressant ce que tu dis la parceque cest aussi ce qua dclar Jerry Farwell, un leader de lextrme droite Chrtienne ici aux USA, il y a pas trs longtemps sauf quil a renvers lordre des protagonistes ds ta dclaration ou puis-je dire votre dclaration

pour le gouvernement amricain nous sommes les indiens du 21 sicle qu'il faut soit exterminer soit les mettre dans des ghettos.
Je vis aux US et les ghettos musulmans dont tu parle sont vraiment affreux !! Tu vis sur quelle plante toi ? Si cest a la politique des Amricains, nous les Musulmans ici aux US doivent vraiment souffrir alors !!!??? Et pourquoi auraient-ils (les Amricains) risquer leurs vies et dpenser des fortunes pour sauver les Musulmans de Bosnie et du Kosovo ??!!!

Pour zarkawi les informations que j'ai c'est qu'il ne tue pas volont comme tu l'a soulign mais qu'il prend comme cible les soldats us
Encore une fois, tu vis sur quelle plante toi ?? Dans la plante Al Jazeera peut tre ? Ce monstre tue des dizaines de civils Irakiens chaque jour en Irak, dcapites des innocents et fusille des policiers et des civiles irakiens quotidiennement. Mais cest vraiment triste ton commentaire cela nous montre un peu cette haine aveuglante que tu as envers loccident aucun moyen de raisonner.

Je ne comprends pas pourquoi on demande au peuple irakien de se plier devant l'arme us
On a tous dit quon condamne les actions Amricaines en Iraq. Je suis content que Saddam est derrire les barreaux mais jai condamn plusieurs fois le comportement de cette administration Bush en Irak. Mais, les Irakiens sont entrain de se battre contre les terroristes dAl Qaeda aussi et sil te plait ne me dit pas que Dr. Jaafari et Ayatollah Sistani sont des pions des Americains parceque cest la que tu perdra toute crdibilit.

Pour ton affirmation suivante "il y a bcp de Marocains comme moi quoique Musulman ne veulent pas voir les Oulamas gouverner" je ne sais pas d'o tu l'a eu
Pour commencer le manifeste Amazigh demande une sparation de ltat et de la mosque. 60% de la population marocaine est Amazigh. Cela ne veut pas dire que tous les Amazigh sont daccord avec les provisions laque du manifeste Amazigh mais bcp le sont. Donc, je maintien que bcp (je nai pas dit la majorit) de marocains sont de mon avis que le rle de la religion doit tre matris ds notre socit surtout vis a vis de la gestion de ltat. Moi je veux des Bill Gates et les Ibn Sina el Al-Khwarizmi de nos jours ds notre pays et non pas davantage dImams avec leur rves prmonitoires.

32. Le jeudi, juillet 21 2005, 12:20 par Point de vue

@Mr Jawad

Je ne nie pas que nous avons une grande responsabilit dans notre situation actuelle, mais j'affirme que les occidentaux ont une grande main aussi dans notre situation, vraiment il faut tre aveugle pour ne pas le voir, d'ailleurs mme les responsables amricains commence a prendre conscience que leurs soutien au tyran du monde arabo-musulman a cre un environnement propices pour que des jeunes rvolts de cette situation. Et malheureusement il continue de le faire et vous n'avez qu'analyser ce qui ce passe chez nos frres gyptien, et regarde le comportement des us vis vis d'Ayman Nour et d' Issam al-Aryane. Aussi je te rappelle une petite histoire concernant le coup d'Etat en chili:

Le 11 septembre 1973 eut lieu au Chili un coup d'tat emmen par Augusto Pinochet en collaboration avec la CIA, pour renverser la coalition socialo-communiste de Salvador Allende.
fr.wikipedia.org/wiki/Cou...

Regarde ce que le prsident du vnezuela Hugo Chavez souffre avec les complots des us contre sa gouvernance.

S'il te plat fait un effort de regarder la ralit en face, moi j'ai les pieds sur terre et j'analyse pas les choses avec les lunettes de qui que se soit, et alhamdou li Allah je ne crois pas tre sous l'hypnose des mdias amricains ou autres, mme Al Jazeera dont tu parle je ne la regarde que rarement et je sais qu'il ne montre pas toute la ralit, ce que j'ai apprci c'est la censsure de cette chane en irak, vive la libert made in us and welcomme in Guantanamo Beach. Je suis vraiment dsol pour toi mon frre.

Concernant les deux guerres mondiales, je me demande vraiment si cette phrase"Shows that you have no idea what youre talking about" ne s'applique pas toi mon frre, car l'un des objectifs de la PGM tait de finir avec la khilafa Ottomanique et non pas "lempire Ottoman". Et mme si ce que tu as avanc concernant la PGM est vrai, what do you say about SW??

En rponse ta question c'est qui les incroyants je te laisse le soin de le trouver toi mme en lisant sourates al 3imarane et al ma2ida pour le savoir, la rponse et trs facile et tu n'a beoin ni de salafiste, ni de takfiriste pour te l'expliquer. Le coran est en arabe et comme tu es un des notres je ne crois pas que sa serra un exercice difficile pour toi je te file un lien sur le web du coran www.reciter.org/ .

Pourquoi auraient-ils (les Amricains) risquer leurs vies et dpenser des fortunes pour sauver les Musulmans de Bosnie et du Kosovo ??!!!
Pour empcher tes frres de gouverner. Pourquoi ils ont attendu la dfaite des serbes devant les moujahidines pour intervenir, lorsque tes souers se faisaient viols par les serbes ils ont adors le spectacle!!! i'm so sad for you my brother, vraiment j'ai le coeur qui se dchire.

Concernant Zarkaoui je n'est pas besoin que tu me rpte les informations made us, crois moi je suis l'abri de leurs hypnose, il ne vont pas me faire avaler ce qu'ils veulent plus maintenant, plus de drogue. Le fait de vivre parmis eux ne t'oblige pas d'adopter leurs positions.

"cela nous montre un peu cette haine aveuglante que tu as envers loccident aucun moyen de raisonner"

Crois moi j'ai pas de haine aveuglante contre les occidentaux,d'ailleurs je t'est bien demand de tendre ta main la moiti qui se rvolte contre l'action de leurs gouvernement, je donne chaque chose sa valeur et sa position. Et pas besoin stp de me faire dire ce que j'ai pas dit, en plus je crois que j'ai bien expliqu la dmocratie made us, c'est pas parce qu'ils ont des incroyants que je ne vais pas tre juste avec eux, Dieu nous demande d'tre juste mme avec nos ennemis tu trouvera le verset en lisant les deux sourates.

"Mais, les Irakiens sont entrain de se battre contre les terroristes dAl Qaeda aussi et sil te plait ne me dit pas que Dr. Jaafari et Ayatollah Sistani sont des pions des Americains parceque cest la que tu perdra toute crdibilit"

Est ce que c'est toi mon frre l'instance charg de la crdibilisation des gens? stp j'ai besoin d'une, combien il faut que je paye?? )))) sa me rappelle un peu soukouk al ghoufrane distribu par l'glise ces adeptes!! srieusement si je ne porte pas les mmes lunettes que toi je perd ma crdibilit, je crois que celle l et made in morocco.

Est ce que tu fait parti de notre communaut sounnite ou pas? si oui comme la majorit des marocains je ne vois pas comment class l'ayatoallah, c'est absurde comme pjoratif, et je m'excuse vraiment de te le dire, "les Irakiens sont entrain de se battre contre les terroristes dAl Qaeda aussi", pour tre plus juste il faut dire "les chiites de sistani sont entrain de se battre contre les moujahidines sounnites (la grande majorit des mouvements de rsistance fant partie d'ahl assouna, il y'a parmi eux certains chiites libres). Pour les pions, c'est l'vidence mme, tu ne connat pas le gouvernement vichy instaur en france en 1940? google va t'aider a voir plus claire. Ay yayay je crois que j'ai perdu mes ailes et je vais me trouvez en enfer, please help ))))

le manifeste Amazigh!!! allahoma jma3 chamlana wa 2alif bayna 9oloubina, la poigne d'amzigh gare ne prsente qu'elle mme,c'est une grande offence que tu porte nos frres amazigh dont la plupart ne sont mme pas au courant de ce manifeste dont tu parle, c'est pas la kabilie au maroc, bienvenue dans le royame unis du maroc, sous la gouvernance d'un roi unificateur, la zizanie et la politique de spare tu rgne on ne veut pas la voir chez nous dans le bled.

Moi je veux des savants dans tout les domaines qui ont le coeur avec leur nation, la volont de faire d'elle une puissance tout les niveaux, la patience de faire face aux vagues, et de ne pas s'enfuir au premier obstacle.

@chre Sonia

Je crois que notre discussion va malheureusement s'arrtre l ou elle est, merci pour ton aimabilit.

Conclusion: je crois que j'ai rpandu beaucoup de vos questions et que malheureusement les miennes ont toujours soif. Je suis heureux d'avoir participer cette table ronde comme l'a appel notre chre soeur Sonia, que dieu nous vient en aide et nous montre le bon chemin, et nous bti une loge dans le paradis auprs de lui, amine.

33. Le jeudi, juillet 21 2005, 13:55 par bou9al

Hors sujet :
Merci ssi larbi de m'avoir mis dans ta liste de blogs marocain et pour ton gentil commentaire.
Dis moi, tu as lu la blague dialet l3arbi ? a devrait te plaire...

34. Le jeudi, juillet 21 2005, 16:47 par Jawad

D'abord ton ignorance du Mouvement Amazigh au Maroc et l'tranger est la meilleure indication de ton ignorance d'autres faits rgionaux et globaux (If you can not see that close, there is no way you can see that far). Tu vis vraiment ds un monde a toi et non pas ds celui qui se dfile dehors. Ton monde cest celui que tu vois tre idal ou les choses sont soit blanches ou noires ; ou lOccident est le grand mchant et les gens qui pensent comme toi (mme pas les autres Musulmans comme shiites, sufis, etc) sont les cratures que dieu a choisi ds ce monde un monde ou le Maroc est en parfaite harmonie ou tout le monde pense comme toi - Get a hold of yourself !! Ceci dit, cest un symptme de ce qui ne va pas chez nous.

On attend qu'on en prend plein la gueule parcequ'on est trop occup a voir les chose de la faon dont on veut les voir et non pas de la faon qu'elles sont. Et cela va continuer malheureusement - alors que le monde continue de changer et la mondialisation prend plus de vitesse, on va se trouver ds les toilettes dun nouvel ordre mondial ou nos exports sont tout simplement : la haine, le terrorisme, et le Canabis. Qquun comme toi ds 50 ans continuera de dire la mme chose et blmer les problmes de sa gnration sur qquun dautre et non pas sur ses parents : Nous !!!

Ignorer la ralit ne la fait pas disparatre. C'est ce que le Makhzen et la socit a fait vis a vis de tes amis ds la sphre Islamiste et c'est ce qu'on continue de faire vis a vis de tous ce qui nous entoure localement, rgionalement et globalement.

Cela dit, comme toi j'ai appreci le debat - although we agree to disagree. Gardes un esprit ouvert qd meme.

35. Le vendredi, juillet 22 2005, 01:09 par sean-penn

nayda rouina hna.
ma participation se limite comme d'hab a une attaque au autres commentateurs de ce blog.
-vous vous dites heureux que des marocains ont peur du terrorisme ou attaque bof, vous parlez de l'islam avec un grand eloge que se soit les defendants d'un radicalisme religieux ou ceux qui se prone les parains d'un islam modr.
vous voyez pas que l'islam en soit est le coeur de ce probleme!
ni Jawad( baraka men l'exposition de tes connaissances si t'as de la matire grise pense et dis ton propre opinion, tres acadmique mon pote faut pas tjrs se la jouer correcte) ni Point de vue (un des 30 millions des marocains qui n'ont pas t sond, dommage) , je disais que ni l'un ni l'autre n'as raison.
rebelotte : Moderniser la religion musulmane si vous voulez qu'elle persiste.
(il faut sacrifier non!)
un truc un sondage ou 50 ; 60 ou 70% de la population est analphabte avec 50% de pauvre, nos pauvres citoyenbs illetrs et pauvre doivent etre tres preoccups du terrorisme.
arretez de blaguer.
admettons le postulats que meme ilettr ils sont bien cultiv olla haja okhra , y'a une seule personne qui s'est prononcer pour la republique elle prepare deja ses bagages pour la tolle, comment voulez-vous qu'ils s'expriment librement , paranoiaque ces marocains.
allah y'chafi

36. Le vendredi, juillet 22 2005, 02:51 par Jawad

@Sean Penn:

"baraka men l'exposition de tes connaissances si t'as de la matire grise pense et dis ton propre opinion, trs acadmique mon pote faut pas tjrs se la jouer correcte"

Je ne sais pas si tu as lu mes propos mais je vais rsume puisque tu m'accuse de ne pas avoir mis mon opinion et je te comprends puisquon tait un peu bavard.

Je crois que l'islam a besoin de reforme. Les Musulman modrs doivent reprendre les reines de leur religion, C'est la seule faon de vaincre l'extrmisme et le terrorisme que nos pays commencent a exporter.

Je crois en la sparation de l'tat et de la mosque. Je suis conscient que ce nai pas une position populaire ds notre rgion du monde mais cest ma position et je ne suis pas timide de lavancer.

Je voudrais que notre pays se concentre sur l'laboration d'avantage comparatif via le dveloppement des comptences technologiques, innovation, et dveloppement humain au lieu de fabriquer plus d'Imams haineux.

Je crois qu'on doit arrter cette attitude de procrastination ignorante et cette habitude de blmer tout le monde sans jamais tre capable de faire le mnage chez sois.

Assez clair pour toi Sean Penn? By the way, I liked you in Sam I Am and Mystic River.

37. Le vendredi, juillet 22 2005, 13:14 par Sonia

Chers Jawad et Sean Penn, moderniser, reformer l'islam, je crois que tout le monde est d'accord sur la chose. Mais comment exactement?

Pour Jawad, et je m'inscris egalement dans cette position, cela passe par secularisaton et laicite.

J'ai cru comprendre que meme Point de vue souhaitait une modernisation de l'islam, consistant en un role d'enseignement moral plus actif de la part des oulemas(Point de vue, si je me trompe tu rectifies stp).

Pour Sean Penn, republique? Liberte d'expression? Une certaine forme de sacrifice?

Jallal parle de promouvoir le savoir et le debat.

Bref, ma question: qu'est ce que vous entendez chacun par une modernisation de l'islam? Pour repondre, resoudre quels travers?

38. Le vendredi, juillet 22 2005, 15:30 par sean-penn

NB : Wa drari o deriyate cest juste my point of view cest pas des vrits absolues.
Moderniser la religion c'est pas un but c'est juste un moyen, alors c'est koi le but??
Le but est d'enlever tout ce qui est passif dans la religion musulmane (je m'excuse auprs de ceux qui ont une vision utopique de la religion), tout ce qui la rend against individual freedoom (janglais bien moi, cest juste pour faire plaisir a Jawad tas pas aimer mon film 21 grams jetais avec naomi watts et benecio del torro)
-La libert de ltre : lislam ne donne pas assez de libert a l'tre humain en gnral, dj en lisant le coran y'a peut etre 33% ou meme plus de versets qui menacent genre "wa sa no3adibokom aynama kountom" "wa lil kafirina 3adaboun alim" 2ola2ika 7izbo achaytane lahoum 3adaboun alim ... et ainsi de suite. La vie dun musulman est entour de tabou pechs halal harameheh
-La libert de la femme : dj elle ne doit pas sortir sans lavis de son mari patati patata, ya pleins de filles et femmes qui bossent mais il faut mettre les choses dune lgalit transparente et tranchante. Pk la femme ne fait pas la prire imamaton (imama au feminin) cest les rgles qui vont lempcher !!!!dj elle 22 jours par mois ou plus puis elle laissera un homme prcher pendant le reste du moiset ainsi de suite.
-La virginit, les relations sexuelles (le corps humain nest que de la matire en fin de compte non ? on va lenterrer un certain jours et les bactries en profiteront pk pas nous lol.)
-Enlever les limites et les pchs
-le jihad il faut linterdire pour quil n yaura diffrente interprtation, dailleurs il faut tranch la ou il ya une ambigut.
Et plein dautres choses mais que je constate chaque jours ici. Dj le ramadan pk les cafs sont tous ferms ??Ya pas dathes au Maroc, yas pas de malade yas pas de femme en rgle, yas pas denfants
En bref ajouter une petite dose dexistentialisme a lislam le rendra plus populaire, nempche en tout les cas une religion restera tjrs une religion, yaura tjrs une secte qui reviendra a la notion radical de la religion. Interdire la religion ? Il faut y penser lol.
Cest juste une participation modeste pour moderniser lislam lol (moderniser on dirait un tissu) plutt reformer lislam, au fond jaimerais bien la lacit et quon laisse la religion au religieux.

39. Le vendredi, juillet 22 2005, 16:34 par Jawad

@Sean Penn:

La plupart de ce que tu dis n'est pas totalement diffrent de ce que moi et Sonia avancent. Comme nous tu ralise qu'il y a des problmes fondamentaux lis a notre religion qu'il faut absolument rsoudre - Ceci pour qu'on ne vit pas ds le 7ieme sicle au milieu du 21ieme sicle. Donc, on est d'accord.

Je ne revendique pas l'limination de la religion - je vx, comme Sonia, sa sparation de la gestion de ltat. Je considre la religion tre une relation perso entre dieu et moi et donc je n'ai aucun droit d'imposer ma religion et mon interprtation sur mon voisin. Quand je prie je le fais pour dieu et non pas comme un "show" pour les gens autour - ce que font plusieurs inclus les soi-disant "Islamistes" et les gens d'autorit genre Wali, etc.

Marocain Musulman (Sunni, Sufi, Chiite, ou autre), juif (orthodoxe ou reform), Chrtien (Catholique, protestant, ou autres), ou autre, on doit tous tre trait de faon gale sous le toit dun tat de droit qui est gouvern par la raison et la justice et non pas par les interprtation religieuses Cela parceque personne ne dtient la vrit absolue Ceux qui rclament le contraire sont souvent la source de lintolrance, la discrimination, et de la tyrannie.

Il faut trouver un moyen pour que la raison et l'intelligence humaine rgne et non pas les fantaisies d'hier venant de gens qui sont totalement dsengags de la ralit du monde. (Je crois que c'est aussi l'avis de Jallal). Je nai pas la prtention de dire que je dtiens la solution (jai seulement des propositions) Ce dbat est important a avoir et cest aussi un exercice intellectuel a suivre.

Jai pas vu 21 Grammes mais puisque tu le suggre je vais le voir et te dirais ce que je pense.

40. Le vendredi, juillet 22 2005, 18:18 par Jallal

@Sean Penn
The trouble with islam voici le book qui nous accueille sur ton blog. Or, we dont need no more trouble, comme disait Marley. Autant donc suivre tes recommandations. Quest ce que tu nous promets si nous le faisons ? Se concilier avec lIslam ? Je prsume quil te faut en plus quon reconnat galement que Mohammed (Salla Allaho 3alayhi wa sallam) tait un mythomane Et je suis sur que tas dautres recommandations. Moi je te dis, vaut mieux dlaisser toutes ces recommandations et prendre Mike Jagger comme nouveau prophte.. Je constate que ton formatage ntait pas vraiment russi mon ami. Les squelles de ton passage par cette religion arrire sont toujours l.

@Jawad,
A lheure actuelle, je ne suis ni laque ni anti-laque. Je pense que la lacit est un terme trs vague, et a plusieurs dfinitions selon le pays en question (France, UK, US, etc.). Ce qui mintresse le plus en ce moment est que les diffrentes branches dune socit, de la socit Marocaine par exemple, que ce soient les musulmans, les athes, les juifs, les chrtiens, etc., soient satisfaites du systme de gouvernance et ne se sentent pas perscutes. Cest ce souci qui me rend partisan des athes dans leur droit de revendiquer la non-croyance en Dieu, de ne pas jener au mois de Ramadan et dautres considrations de ce type. Je suis critique des musulmans qui leur refusent ce droit. Je suis tout autant critique des extrmistes laques ou progressistes qui ne tolrent pas les musulmanes qui ont opt pour le voile ou ne respectent tout simplement pas la voie de lIslam choisie par certains de leurs concitoyens. Si la lacit peut nous amener cet quilibre, tant mieux, on peut la considrer comme une voie intressante explorer davantage. Mais il y a de nombreuses autres questions auxquelles la lacit na pas encore rpondu. Jai lu beaucoup de gens en faveur de la lacit mais, jusqu' prsent, je nai encore rien lu les dtails sur son applicabilit. La lacit est un sujet beaucoup plus complexe quil ne parat. Juste pour caricaturer (il y a une infinit dexemples), si on adopte la lacit qui prne la pratique de la religion en priv, il faudrait accepter lide selon laquelle il ne faut plus consacrer des jours fris pour les ftes religieuses. Plus de Eid Lkbir, ni Sghir, ni Lmouloud. A mditer.

41. Le vendredi, juillet 22 2005, 22:59 par sean-penn

"Je reconnais toute personne le droit de me dire : moi je suis antilaque. Par contre je ne reconnais personne le droit de redfinir la lacit."
fait un tour sur mon maudit blog tu trouveras un post sur la definition de la laicit.
on vas pas mourir si on fete pas eid el kebir, seghir ou al mouled. je crois que t'es du genre a s'interesser de la coquille plutot qu'a autre chose.
fiik bezzaf al hadra a Jallal olla jillali. fais bouger ta matire grise t'as deja les abc alors fait un effort et tu trouveras la solution a tes interrogations.
hard luck

42. Le vendredi, juillet 22 2005, 23:15 par Jawad

@Jallal

C'est un argument absolument raisonnable que tu presente - Ja'i aussi stress de ma part mon dsir pour ke toutes les composantes de notre socit soient traites de faon gale devant la loi sous le toit d'un tat dmocratique qui reprsente tous les Marocains.

Tu as raison on doit dfendre le droit d'une Musulmane de mettre le voile, s'elle le choisit, de la mme frocit qu'on dfend le droit d'un athe de ne pas observer des pratiques religieuses. Comme j'ai dit ds un de mes commentaires prcdents, on ne peut pas tre hypocrite sur la question des liberts et de la dmocratie. On doit vouloir les mme liberts pour notre voisin qu'on voudrais pour nous mme. C'est une conviction profonde en les liberts individuelles et les responsabilits citoyennes qui sont au centre des valeurs responsables pour le succs d'une socit et culture dmocratique.

43. Le vendredi, juillet 22 2005, 23:32 par Jawad

Une autre chose, on a pas encore essaye de repondre a une question enormement importante qu'a pose Sonia. Elle demande:

"Qu'est ce que vous entendez chacun par une modernisation de l'islam?"

@Larbi

Je sais qu'on a reelement detourne ton blog ces derniers jours(Moussamiha). On peut poursuivre cette conversation sur un autre blog si tu prefere.

44. Le samedi, juillet 23 2005, 00:27 par Jallal

Tout fait Jawad,

Je crois que nous devrions consacrer un sujet sur ce rformisme ou modernisation de lIslam. Rien quen rpondant chacun la question : "Qu'est ce que vous entendez chacun par une modernisation de l'islam?", a serait dj fort intressant. On en reparlera si tu veux.

45. Le samedi, juillet 23 2005, 00:40 par Larbi

Jawad
Ici vous tes chez cous comme on dit. Cest un honneur pas moi daccueillir un dbat si riche et si pertinent.
Je ne me manifeste pas souvent pour la simple raison que je suis trs surbook ces derniers jours. Ds que jaurais un peu de temps je vais y allez de mon avis.

46. Le samedi, juillet 23 2005, 01:52 par sean-penn

alors moi j'ai deja dis ce que je pense de ce reformisme a toi jawad et a toi jallal et bien sur tout ceux qui veulent participer, pensez y.
voir mon film "21grams" peut eclairer un peu la situation et donner des ides

47. Le samedi, juillet 23 2005, 15:17 par amina

Larbi, dcidemment a dbat sec chez toi. C'est la fois rassurant et inquitant. Rassurant parce que cela prouve qu'il existe un rel besoin de dbat, d'changes d'ides sur une question vraiment fondamentale pour nous, musulmans.
Inquitant, parce que depuis la publication du sondage sur l'islamisme extrmiste, qui pour moi est bel et bien une idologie, Londres a connu un nouvel attentat(21 juillet) revendiqu par l'un des inombrables bras arms d'Al Qaeda dont le mot d'ordre est la guerre contre les "infidles" et les "juifs". Cette nuit c'est Charm el Cheikh qui a t cible: la majorit des victimes sont comme d'habitude de bons vieux musulmans. Plus de 85 morts au moment o j'cris ces lignes. Je n'ai pas envie de rentrer dans le dbat de "qui est historiquement responsable de l'tat de dlabrement de nos socits et de nos esprits", mais certaines interventions m'inquitent car dgagent une odeur de soufre, parce qu'elles continuent de trouver des raisons, des justifications aux attentats commis contre des civils. Pour moi, il n'est pas de justification possible cette nouvelle forme de haine. Et c'est aux musulmans aujourd'hui qu'incombe la responsabilit de rejeter clairement cet extrmisme qui pollue une belle religion, le terrorisme et le concept "Benladis"ou "Zawahiris" de Jihad. Le Conseil des Ulmas marocains est aujourd'hui habilit mettre des Fatwas. Je souhaite qu'il en emette une, et le plus tt possible, contre Al qaeda et contre toute interprtation perverse et violente du Coran.

48. Le samedi, juillet 23 2005, 18:59 par freedoc

Bonjour,
je vient de dcouvrir cette intressante discussion, il est interessant de noter comment un dbat peu prendre plusieurs tournure.
Je me joins totalement aux propos de Amina,
il est grand temps pour le musulmans de rcuperer leur belle religion.
Je permet juste de suggrer certaines personnes de bien peser leur mots, on ne
peut pas se permettre de dire que l'on puisse rformer l'Islam, qui est de l'ordre du divin, on peut par contre rformer les musulmans, leur socit etc...
Quand a celui qui se fait appeler Sean Penn, je ne lui ferai pas l'honneur de lui rpondre directement, puisque je ne m'adresse qu'aux manifestations de vie intelligente, mais je me permettrai de reproduire un post, qui lui convient merveille, et qui a t adress un individu du mme acabit, dans une discussion que j'ai eu avec une personne sur ce site: "www.emarrakech.info/jinan...
Ddicace Sean Penn:
"de grce , soignez votre franais, ou alors crivez en arabe (ou n'importe quelle autre langue que vous matrisez, si vous en matrisez une), parce qu' supposer qu'on puisse supporter la fatuit du propos, le vide du raisonnement (a rsonne comme une bote mtallique vide), et la disparit des "ides" (si tant est qu'on puisse appeler "ides" les courants d'air qui traversent votre tte), en supportant tout a, on est abattu devant le massacre que vous faites subir l'orthographe et la grammaire presque en un mot sur deux!!!!!!!

Aprs avoir lu, et admir des posts comme ceux de "freedoc" et "hicham" qui sont d'avis contraires mais trs lgants tous les deux, on devrait avoir l'humilit de s'abstenir de souiller ce forum par des posts-poubelles!"

49. Le samedi, juillet 23 2005, 21:32 par Jawad

@ Amina:

La plupart des intervenants ont condamn le terrorisme dit Islamiste . Ceci dit, je suis largement du par les interventions de Point De Vue parcequil continue de justifier le massacre des innocents ds les villes occidentales en faisant recours a une mmoire slective de lhistoire des civilisations je crois que Sam Huntington aimerais bien utiliser les propos de Point de Vue pour renforcer sa thse de clash des civilisations. Point de Vue est all mme au point dappeler les monstres que sont Bin Ladin et Zarkawi des Moujahidines et tout le monde autour, inclus les Shiites, comme collaborateur de ce quil appelle incroyants - Jai trouv a tre non seulement inquitant mais aussi rvoltant une indication du challenge qui nous attend.

Donc, on est majoritairement au del de la condamnation des massacres perptrs par les rseaux terroristes dit Islamistes ds cette conversation (a une ou deux exceptions). Si ce nest pas le cas, jespre que Sharm Sheikh convaincra ceux qui sont encore douteux de la monstruosit des terroristes. On y est mnt a traiter la question de ce que les Musulmans doivent faire pour remdier a ce flau meurtrier quon commence a exporter. Jai aussi dit que alors que des pays comme linde et la Chine gagnent plus davantage comparatif ds les marches internationaux par voie dinnovation technologique et le dveloppement de comptences humaines, nous on se voit merger comme des exportateurs de la haine, du terrorisme, et du Canabis. Donc, on est majoritairement daccord quon a de grand problmes quon ne peut pas rsoudre du jour au lendemain des problmes de fondation que seul nous les Musulmans peuvent rsoudre des problmes qui exigent, parmi autre choses, une reforme, oui je dis bien reforme, de notre religion Ce qui me fais venir au commentaire de :

@freedoc :

Ds lislam on parle tjrs de leffet que la religion a sur lhomme et non pas le contraire. Les Europens pendant la renaissance ont reform leur religion par voie dune vague philosophique qui a propuls les socits occidentale ds une nouvelle re de dveloppement et prosprit. Nous on est coinc ds les interprtations du 12ieme sicle et je pense quil nous faut mnt une rvolution intellectuelle. La porte de lijtihad ds notre religion a t ferme depuis environ le 12e sicle Depuis, rien de significatif pour faire voluer notre religion afin quelle rpond aux exigences du prsent. Linterprtation religieuse a t monopolise par une lite de Oulamas , coincs eux mme ds le pass, et la porte de lijtihad a t compltement verrouille depuis alors que lEurope se modernisait sur tout les niveaux surtout au niveau intellectuel.

Une autre chose qui est trs importante cest de raliser la diffrence norme qui existe entre le RELIGIEUX et le TRADITIONEL ds le monde Islamique. On a tellement mlang ces 2 quon arrive plus les distinguer. Il faut re-ouvrir les portes de lIjtihad qui signifie dailleurs la pense indpendante et comprendre ce qui dcoule des traditions et ce qui dcoule de la religion. Quon spare les deux et les faire conformer avec les ralits daujourdhui. Dailleurs, le Coran encourage la pense indpendante, les sciences, et lexercice intellectuel et cela nest pas un accident.

50. Le dimanche, juillet 24 2005, 00:06 par sean-penn

Dsol les gars je vais de rayer cest pas la 1ere fois et a sera pas la dernire !! Les circonstances mobligent.
Chouf a freedoc elli ntawlouh n9assrouh. Tu te crois dtenir la vrit absolue -->tu te barre en couille.
- t'es en train de considrer les athes ou mmes les lacs comme des cons, un peu de respect stp.
- cnest pas en matrisant la langue franaise que tu dis des trucs intressants.
- en ce qui me concerne tu n'es qu'un terrorisme inerte qui n'as pas le courage de se faire exploser a jamaa el gnaa pour satisfaire sa religion et par l'occasion son dieu.
- tu cherche a tre reconnu pour satisfaire ton propre narcissisme tas trouv cette reconnaissance chez lautre blog, parce que tas pas eu des prtendants assez dur, ici je suis la pour te contredire mon prtentieux.
-tu crois que tes arguments sont plus convaincants et plus persistant que ceux dfendant la lacit ou lathisme, ce nest pas une croyance mais une ralit. Un peu de respect.

Tas dj fait un passage chez moi (mon blog) et tas comment des billets et je tai pas rpondu, par mprise wallah al 3adim man nekdeb 3liik. Parce tes venu exposer en 1er lieu tes connaissances scientifiques ADN ARN Xyleme Phloeme E=MC2 deja tes notions scientifiques contredisent ce que tes en train de penser (existence de dieu et ces trucs la), tu crois quon est des analphabtes ici, cest pas la march hebdomadaire aw la Acima et cest pas comme tu parle m3a moul el 7anout comme tu vas parler avec un ingnieur informaticien ou un mdecin ou ta grand mre ou un garon de caf. Soigne ton langage mme si ton lexique est riche et tes compositions sont exactes mais la signification de ce que tu dis montre que tas du travail a faire.
Si jtais pas sur ce blog je taurais rpondu en darija (wellah tan ghesslek 3la diik jebha elli 3andek).

51. Le dimanche, juillet 24 2005, 00:08 par sean-penn

Revenons au sujet, moderniser reformer la religion ou mme trouver un remix ou une 2eme version de la religion est notre but non ??
- abolir lapostasie on est libre de croire ou pas croire, de choisir telle ou telle religion.
- les trucs a manger porcs, vin, alcool, animaux non gorgs en disant bissmillah et les trucs du genre.
- Les femmes et les hommes sont gaux, hritage force.(arrijalo 9awwamouna 3ala annissaa2 -- > cetait 1400 ans auparavant pas mnt.
- Plus de fatwa ou 3doul ou mofti : tout doit etre regis pas des lois.
- Plus de fetes religieuses, celui qui veut feter quoique ce soit quil le fait chez lui a la maison lorsquil le veut quand il le veut.
- Plus de pele mele religion politique genre bay3a ?????la siyassata fi din wa la dina fi siyassa (la clbre phrase du dfunt Anwar Sadate, un musulman qui a su faire une concession)
- Plus de ministre des affaires islamiques.
- Interdire tout parti politique a nuances religieuses
- Interdire le port du voile a lecole , le collge et le lyce prof et eleve, cest la ou la majorit des gents decident de leurs croyances.
- Le ramadan sera un mois comme les autres car yaura des gens (vu la libert quil vont avoir, ils seront couvert par des loins et un bon systeme securitaire ;ca me rappelle la cit de platon ; ainsi il pourront ne pas faire le ramadan.
- Et ainsi de suite
Juste il nous faut un homme politique qui a du courage et faire comme feu Bourguiba boire du jus en plein ramadan, enlever le voile dune femme pour lui montrer quelle est libre il faut donner lexemple.
Le probleme cest quon ose tout sauf douter de nos croyances religieuse par peur de pcher on se desequilibre imaginer un mec qui est n au maroc depuis ces 6ans il ne fais quetudier chaque anne tarbiya islamiya il comprend rien et on lui bourre la tete de notion utopique sur lislam, une fois a la maison il voit son pre prier, le vendredi cest la jellaba bayda et les gens montrent le bon visage, le ramadan cest la famille regroup, le gosse voit que cest le top des religions (oublions lantismitisme au sein de nos famille ouled la7rem lihoud, hadak la ghir nessranietc)a 13 ce gosse fait le ramadan, a 17 ans il etudie encore tarbiya islamiya, comment voulez vous que ce mec peut oser depasser les lignes rouges deja traces, il peut se permettre une clope, un verre il va prier apres bache yghaffer.
Je sais plus mais je ne vois que des gens perdu autour de moi que ce soit les non instruits ou les instruits (les instruits cest pire, la double peine, il dit que le probleme nest pas dans lislam mais dans les musulmans, mais qui a rendu les musulmans comme ca cest que le systeme de gouvernance islamique etait valable pour la periode de 9orayche pas plus pas moins et puis il a echou il fallait le devellopper et ce en separant politique et religion pour ne pas nuir a cette religion.
Dommage le mal est deja fait.

52. Le dimanche, juillet 24 2005, 00:48 par slix

sean-pean : ard allah wass3a...pourquoi veux-tu imposer ta vision des choses tt le monde ?

53. Le dimanche, juillet 24 2005, 14:51 par sean-penn

slix commente mes propos et commente pas ma autres chose.
comme quoi un marocain est un cas desespr, il part en france, usa, canada... et il bourrent leur tete de notions techniques, et ils gardent la meme faon de penser a la vie. culture ensias la meme moule.

54. Le dimanche, juillet 24 2005, 17:36 par slix

sean..si tu n'arrive pas comprendre une phrase simple...comment veux-tu comprendre autre chose. j'ai bel et bien comment ce que tu dis et ce que tu dis sont des rgles que tu as invent et que tu aimerais que tt le monde suive !
en tt k je m'excuse...je me suis tromp...de personne...tu es prt dmarrer au quart de tour pour un rien...un sorte d'extrmiste...comme quoi l'extrmisme n'est pas de religion seulement...a peut tre de non-religion...

PS. si tu ne crois pas en Dieu..ne jure pas par son nom

55. Le dimanche, juillet 24 2005, 19:10 par sean-penn

chacun a ses propres ides et on est libre de les defendre.
"des regles que j'ai invent" je savais que je suis un inventeur, au moins j'ai penser a un truc nouveau contrairement a toi, tu ne fais que t'acharner sur ma personne t'as rien dis concernant le sujet.
croire ou pas croire jurer par le nom de dieu ou pas, c'est a moi de decider, tu n'as pas a me guider.
occupe toi un peu des tes oignons car tout simplement t'as depass les limites.

56. Le dimanche, juillet 24 2005, 21:17 par Larbi

Bonjour tout le monde,
Concernant la question de lextrmisme religieux je crois quon est (presque) tous daccord : il faut condamner et combattre les extrmistes et les terroristes, cela a t dit plusieurs reprises. Je voudrais juste rajouter quil ne faut pas oublier les milliers de morts des guerres comme celle de lIrak. Ce nest pas justifier le terrorisme que de le rappeler, au contraire cest une question dthique : Celui qui tue un innocent dans un mtro londonien a le mme visage que celui qui tue un enfant irakien. Le visage de la haine et de la barbarie.

Maintenant concernant lIslam je voudrais juste signaler que cette religion a contribu positivement durant 14 sicles lhistoire de lhumanit et que le phnomne de lextrmisme est trs rcent. Les marocains ont t et sont toujours trs attachs lIslam. il y a vingt ou trente ans, personne ne parlait de lextrmisme car ce phnomne nexistait pas. Cest trs rcent certains le datent dans laprs rvolution iranienne. Plus prcisment depuis que certains lments ont eu lide de rduire la civilisation musulmane un recueil de tabous et d'interdits. Ceux l, il ne faut pas cder leur provocation et rpondre par un extrmisme dun autre genre, cest totalement contre productif. Au contraire il faut dfaire leurs arguments fallacieux, les mettre en chec. Il faut faire confiance lintelligence des gens, leur parler et non pas se contenter de diaboliser les prcheurs de la haine. Ne pas laisser le champ libre aux extrmistes et leur thses .

Le dbat sur la lacit est mon sens trs malvenu dans le contexte actuel. Les marocains, on le sait, sont majoritairement trs attachs lIslam et rejettent violemment cette ide de sparation de la religion et ltat. Je ne dis pas quil faut caresser lopinion publique dans le sens du poil mais au moins soyons dmocrates et essayons de respecter le vu de nos concitoyens. Pour tre plus prcis, la situation actuelle me convient parfaitement. Je crois que le Maroc a rsolu ce problme depuis longtemps : la loi marocaine est inspire de la religion musulmane et reste adapte aux ralits contemporaines : Les peines corporelles ne sont pas appliques au Maroc, les banques ne sont interdites, il n y a pas de codes vestimentaires imposs tous. On peut ne pas faire le Ramadan au Maroc, ne pas clbrer les ftes religieuses. Beaucoup de gens ne respectent pas les prceptes de lIslam, je ne crois pas que cest un problme majeur.
Concernant les injustices signales, je crois que cest plutt un fait culturel que cultuel. Le meilleur exemple est celui du code famille : si la condition fminine na pas volu sur le terrain ce nest pas parce que la religion ou le lgislateur lont empche mais cest surtout cause du poids des traditions et des coutumes.

Pour se gurir du cancer de lextrmisme, il ne sert rien d'affronter la socit. Au contraire il faut l'couter et laider. Se contenter de diaboliser ou dinterdire les extrmistes ne rsout en rien le problme. Je prfre couter et scruter les mouvements de socit avant de sadresser lintelligence des gens et mener un combat des ideset des liberts.

57. Le dimanche, juillet 24 2005, 23:22 par Sonia

Bonjour a tous,

Un commentaire sur certains commentaires precedents: je trouve choquant de lire des gens qui sattaquent les uns les autres a titre personnel. Trouver une idee idiote ou deplacee, ou meme ne pas etre daccord, ou quelque soit lopinion quon puisse avoir de lidee formulee, ne justifie aucunement den tirer des conclusions sur lauteur et encore moins den insulter lauteur.

Concernant le debat, bien que je sois en faveur de la laicite par principe, je suis daccord avec Larbi pour penser que la majorite des Marocains reste attachee a un Etat religieux et refuse une separation entre lEtat et lIslam.

Je suis egalement daccord pour affirmer que le phenomene de lextremisme musulman est recent, et quil faut en relativiser le poids au regard de lhistoire de lIslam.

Faire confiance a lintelligence des gens et mener un combat des ides et des liberts (dixit Larbi)afin de combattre cet extremisme, jestime que cest le chemin le plus noble, mais egalement le plus ardu. Il faut du temps, du courage, de la passion, et surtout, il faut etre capable de demeler lecheveau des raisons, des circonstances qui ont conduit a cette situation. Et ces circonstances ne sont pas toujours de lordre des idees : je pense par exemple aux tractations et autres alliances que les USA ont pu conclure avec certains pays, notamment arabes et/ ou musulmans, afin de repondre a certains objectifs du moment, puis, une fois que les objectifs sont modifies, les alliances sont rompues, en ayant souvent pour effet de desequilibrer lordre politique du pays, ce qui a un effet boule de neige quasiment incontrolable Ou plus recemment et dans un registre moins violent, il na pas echappe a de nombreux Marocains, au moment de la prparation amricaine de la guerre contre lIrak, que le Maroc na pas condamne cette guerre, alors quau meme moment, le pays en etait aux negociations finales a propos de laccord de libre change avec les USA Lien de cause a effet ? Aucun rapport ? Toujours est-il que les Marocains sen sont pose la question, et que ce sont ce genre de doute qui, a mon avis, amenent les gens a avoir des reactions extremes.

Finalement, jen arrive a me poser la question suivante : lextremisme religieux dans sa forme violente, est-il une derive de la pensee religieuse, en tant que telle, ou une maniere de reagir contre une situation politico-economico-sociale refusee ? Optant pour la deuxieme hypothese, jen reviens a ce que jai dit dans un post precedent, sur le melange entre pouvoir politique et pouvoir religieux : traditionnellement, en pays musulman, il ny a de pouvoir politique que sil y a pouvoir religieux, et il nest generalement pas possible dobtenir le premier si on a pas le second. En effet, il ne peut y avoir de pouvoir politique sil ny a pas de legitimite religieuse, car le pouvoir, le droit religieux (spirituel) prime sur le pouvoir politique (temporel) (M6 est descendant du Prophete, et Amir Al-Mouminine, importance du cheikh de la mosquee Al-Azhar en Egypte, la dynastie saoudienne de tendance wahabbite, ayatollah Khomeiny, etc). Dans cette perspective, on peut considerer que lextremisme religieux, dans sa forme violente, a des fins politiques, est une consequence de la non separation entre Etat et pouvoir religieux. Il faut quil sagisse dune action liee a Allah, pour justifier de defier le pouvoir en place. Car noublions pas : la fitna est tres fortement prohibee en Islam, la fitna dans le sens de resultat du non respect du pouvoir en place, pouvoir en place qui, je rappelle, est normalement dote de la legitimite religieuse.

A propos du legislateur pas assez puissant face a la force des traditions, ce nest pas une excuse ! Il y principalement 2 manieres pour quune societe et son droit evoluent en phase : soit elle evolue naturellement, resultat de circonstances independantes de la volonte du legislateur, et le legislateur sadapte, se mettant a jour avec son temps (ex: concubinage en France); soit le legislateur a une objectif precis, et prend des mesures legales contraignant la societe a sadapter. Et parfois cela est necessaire quand bien meme la societe est reticente. La question de la femme et du code de la famille en est un exemple. Lexemple du code de la famille est seulement un exemple du manque de volonte du legislateur, qui a gele temporairement le projet face a une manifestation-surprise de la part de gens qui se reclamaient tenants du savoir religieux. Une fois de plus, on retombe dans le probleme : sans legitimite religieuse, le pouvoir politique ne peut pas faire grand chose Une fois que le nouveau code a ete promulgue, certaines de ses nouvelles regles nont pas ete appliquees, et le pouvoir politique na pas reagi comme il aurait du en cas de non respect de ses lois.

58. Le dimanche, juillet 24 2005, 23:42 par etoile

je fais un hommage une proche nigerienne dcde dans les attentas de londres

59. Le lundi, juillet 25 2005, 07:21 par Jallal

@Sonia,

Bien quil y ait quelques contres exemples rcents ton assertion de la ncessit de la lgitimit religieuse du pouvoir politique (La Turquie de Kamal et la Tunisie de Bourguiba par exem