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Commentaires

1. Le lundi, juillet 18 2005, 02:00 par Manal

Quand les chiffres parlent
a ne me surprend point de voir les marocains conscients du problme. Quand la terreur pntre chez toi, te viole au sein de ton domicile et brise limage que tu as de toi-mme, tu ne peux jamais oublier que le terrorisme existe.
Le 16 mai tait une vraie claque pour nous tous, nous qui croyions en un Maroc tolrant, nous qui tions fiers dun pays riche par ses contrastes personne dentre nous, naurait pu imaginer que des jeunes sont capables de sautodtruire, mais aussi de mettre fin des vies pour dfendre un point. Vridique, erron, peu importe. Le terrorisme a gagn le duel.
Jen reviens toujours pas, je ne pourrai donc pas oublier mes nuits dinsomnie, je ne peux pas nier ma peur, ignorer mon inscurit, je ne peux pas ne plus penser toutes ces heures que je passais scotche devant la tl pleurer les victimes et faire le deuil de ces innocents, morts par erreur, mais aussi faire le deuil dun Maroc tant en scurit de ces esprits morbides.
Lislam est une religion qui appelle au Jihad !! Comment faire comprendre aux musulmans, aux extrmistes, et puis encore aux non-musulmans que ce Jihad nest pas un appel une boucherie honteuse, qui dgrade notre religion, et la dnue de sa saintet !!
Comment donc combattre cette islamophobie ? Si tous ces actes commencent par bismillah, et se font au nom dAllah, et au nom de lislam !!! Tous ces jeunes qui brlent leurs corps et tuent des innocents, ne sont ils pas tous convaincus de trouver le paradis leurs pieds au moment mme o leurs corps explosent ?
Les chiffres peuvent continuer parler, les boucheries continueront leurs dialogues
Merci Larbi pour ces stats.

2. Le lundi, juillet 18 2005, 02:13 par Mehdi R

ces statistiques ont le mrite d'exister...mais a ne reste que des chiffres ! concrtement, ils ne veulent rien dire ! tout dpend ce que l'on veut en faire ! des chiffres a l'etat brut, de maniere generale, ne font pas avancer les choses ! maintenant, dans ce cas precis, oui, ils revelent une certaine prise de conscience, mais je doute que les 1000 sonds soient representatifs de la population marocaine (c'est surement la methode des quotas qui a t utilise, une methode largement critiquable). n'oublions pas non plus la source de ces chiffres ! je ne dis pas qu'ils sont la pour manipuler, ou biaiser la realite, mais j'emets quand meme des doutes...

3. Le lundi, juillet 18 2005, 09:25 par luis ricardo

I think that we have to start thinking what could have we done to prevent London from the bombs. I am sure that we all have the answer. I-r-a-k

4. Le lundi, juillet 18 2005, 09:26 par luis ricardo

By the way, I'm sorry about the English, but I am only a mexican, who can barely read French.

5. Le lundi, juillet 18 2005, 10:47 par bou9al

Moi, ce qui me frappe le plus, c'est la grande homogneit des opinions au maroc. J'ai l'impression que dans notre pays tout le monde a tendance comme tout le monde.

6. Le lundi, juillet 18 2005, 11:35 par Amlna

Bien que les sondages soient toujours discutables, j'aimerais croire de tout coeur que ces donnes soient vritablement le reflet de l'opinion des marocains. Une prise de conscience rassurante dans la mesure o il y a peine trois ans encore les marocains considraient, toujours selon des sondages amricains, que Ben Laden tait un "hros"!

7. Le lundi, juillet 18 2005, 12:41 par Point de vue

Je crois que d'abord il faut se mettre d'accord sur la dfinition de l'extremisme selon notre version et pas celle des amricains, est ce un extrmiste celui qui applique l'islam? ou celui qui dit qu'il est musulman sans rien appliquer de sa religion? pour rpondre une question il faut d'abord la bien comprendre, si l'extrmisme veut dire se faire sauter pour tuer des musulmans je suis tout fait d'accord, also i say no, si l'extrmisme veut dire appliquer l'islam et dfendre la terre d'islam contre une invasion amricaines ou juives alors je ne crois pas qu'on peut qualifier la rsistance d'extmisme puisque c'est son devoir naturel mme les animaux protgent leurs territoire. Maintenant si les usa sont attaqus par un autre pays est ce qu'il vont poser les armes sons rsister? je ne le crois pas si non pourquoi ils sont entrain de produire les armes les plus sophistiqus du monde? dja cette production est un acte terroriste ils sont entarain de rpondre la peur dans le monde entier. une autre question est ce que les musulmans sont entrain d'envahir le monde ou ils sont envahi par celui-ci? la rponse nous sommes envahi, alors comment se dfendre? que les stratges militaires et les intelligents de cette nation nous donne des solutions et mettent au point une stratgie de dfence.
Pour revenir aux vnements du 16 mai casablanca je ne comprend toujours pas le vrai initiateur de cet acte horible, et je ne crois pas que les 2000 prisonniers sont les vraie commanditaires, comment une arme de 2000 personnes passait inaperue nos services de scurit??!! est ce qu'il n y avait pas une infiltration au sein de cette arme?? est ce qu'il n y a pas un commanditaire qui est toujours en libert alors que des innocents sont en prison?? l'affaire est louche tout les niveaux : la prparation, le recrutement des kamikases, la confexion des bombes, le choix des cibles, les arrestations, le jugement... c'est affaire ne peut que laisser chaque analyste un peu perplexe devont les tenants et les aboutissants de l'affaire. De plus j'ajouterai que l'tat jou un rle en laissant la saine vide et en empchant les oulamas de remplir leur rle, je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis. L'Etat doit donner aux oulamas de cette nation leurs place, si non les ignorants vont remplir cette fonction et doctriner les jeunes comme ils le veulent. Une simple question est ce qu'un juif ou un membre du mossad ne peut pas facilement se mettre sous la peau d'un takfiridte est endoctrin des jeunes ignorants qui ont du chagrin pour la nation et leurs fournir de quoi faire exploser n'importe quoi? je trouve que c'est une chose trs facile, donc l'tat doit jouer sont rle les gens de la scurit doivent remplir leurs missions et nous protger contre ces infiltrations ventuels et l'Etat doit nous inculquer travers les oulams les vraies valeurs et principes de l'islam, nous devons comprendre notre religion. Est ce que l'Etat est prt pour remplir son rle? je ne sais pas laissons le temps rpondre cette question.
En conclusion arrtons de rpter comme des perroquets les termes vhiculs par les mdias occidentaux et donnons chaque terme sa vrai dfinition avant de donner notre avis pour ou contre.
"Le savoir est la base de la connaissance".

8. Le lundi, juillet 18 2005, 13:11 par Sanaa

Kokopik passe la tl ce mardi. Info sur mon blog

9. Le lundi, juillet 18 2005, 13:57 par amina

Larbi, je sus terrifie l'ide que tu puisses publier un "Point de vue" aussi ngationniste et nihiliste (v.commentaire n7). Et pour corriger, l'effroyable point de vue de "Point de vue", il n'y a plus que quelques dizaines de prisonniers salafistes dans les prisons marocaines. Beaucoup ont t librs ou vu leurs peines rduites aprs appel. Certains ont mme bnfici de la Grce Royale. Mais bon, si en 2005 des marocains contestent encore les attentats du 16 mai, il n'y a franchement plus rien dire...

10. Le lundi, juillet 18 2005, 16:02 par Point de vue

chre amina
Je ne conteste pas les attentats et je ne crois pas que tu as bien lu mes propos, j'ai dit trs bien que cet un acte horrible, mais que je n'arrive pas concevoir que 2000 personnes ont pu y contribuer et nos services de scurit dormer entre temps, nous savons trs bien que chez nous lmkedem est le premier connatre tout ce qui se passe fdrouba dyawlou, et je ne sais pas d'o tu as eu l'information qu'ils ont t librs, si on les a librs pourquoi ils ont t arrts?? des centaines de marocains sont encore sous les verrous simplement pour des intentions qu'on ne peut pas bien sr prouver. Ce que je conteste c'est l'impunit des vrais commanditaires et l'injustice vis vis de certaines personnes mme si je ne partage pas leurs point de vue, la solution pour moi rside dans le dialogue et non pas dans la confrontation, la solution uniquement scuritaire a montr son chec dans d'autres pays donc pourquoi rpter les mmes erreurs?.
Je ne comprend pas ta protestation contre Mr Larbi d'avoir publier mon commentaire sachant que son blog est ouvert tout les commentaires et que la publication est instantane.
Merci pour ngationniste et nihiliste sa montre le niveau, c'est ton point de vue je le respecte mais je ne le partage pas sorry.
Une demande est ce que tu peux me dfinir le mot salafiste avec ta propre dfinition? merci.
@bientt

11. Le lundi, juillet 18 2005, 19:03 par Sanaa

Larbi, es-tu sr que seuls des marocains taient impliqus ds les attntas du 11 septembre?

12. Le lundi, juillet 18 2005, 19:28 par Jawad

@Mehdi R:

Larbi a fournit le link pour toute l'tude. Donc, tu px consulter le rapport pour comprendre la mthode suivie pour le sondage. Je tiens qd mme a t'informer que le Pew Research Centre a une renomme internationale et une rputation muscle au niveau de son indpendance. Passes un peu de temps a examiner le travail qu'ils font sur leur site web. Dailleurs les donnes pour le sondage au Maroc ont t recueillies et fournies au Pew par le Centre Panarabe des Recherches (cest dans le rapport). Une autre chose, les sondages cest pas une science exacte. Mais on peut pas les utiliser comme source dinfo quand a nous convient et les rejeter quand ils ne renforcent pas notre point de vue a cest de lhypocrisie.


@Amina :

Une chose que japprcie chez Larbi cest quil ne censure pas et je lapplaudis pour a. La libert dexpression cest pas juste pour entendre les chos de notre propres voix, cest aussi pour ceux avec qui on est pas daccord. Cest comme a quon a un dbat et cest seulement avec la persuasion quon change davis et non pas par la censure.

@Point de Vue :

Je suis rvolt par ton commentaire. Cest soit de lhypocrisie ou de la navet et je narrive pas a me dcider. Que tu continu de douter le danger que pose les rseaux islamistes non seulement a nos socits mais aussi au reste du monde est exorbitant. Je ne sais pas ce que tu penses, mais moi je ne veux pas vivre ds une socit gouverne par des Talibans et leur idologie Salafiste que prne les radicaux marocains je crois que cest aussi lavis de la majorit des Marocains au fait je lespre bien. Idem pour une societe ou les Oulama que tu mentionnes ont un rle absolu No way !! Il parait que tu crois encore en la fiction des thories antismites, genre Israel est responsable pour le 9/11 . Ecoutes, le terrorisme Islamiste est une ralit, un danger et un produit de la socit Musulmane get over it !! Tant quon naccepte pas ce fait, on continuera dexporter la violence et la haine. Puisque on a rien dautre a exporter (notre avantage comparatif est inexistant et nos comptences technologiques embarrassantes), on devient le contraire de la civilisation qui nous a prcd. Au lieu dexporter les sciences, lart, la littrature, lintellect, et linnovation, on devient lexportateur global de lignorance et du terrorisme.

Autre point li a la discussion :

Parfois je sens qu'on est arriv a un tel point que si on casse un vert a la maison, on va le blmer sur les US!! Ca devient un peu ridicule qd mme. On oublie que la socit civile, inclus les orgs indpendantes ainsi que la presse amricaine continuent de mettre ladministration Bush sur le feu sur plusieurs sujets notamment la guerre en Irak, la compagne anti-terroriste, ainsi que plusieurs autres sujets dordre interne. Cest bien la presse Amricaine qui a clater lhistoire dAbu Ghraib (la cetait CBS) et le traitement des prisonniers a Guantanamo (la cetait Newyorker, le Washington Post, et Newsweek) Cest pas la presse internationale. Ce week-end, cest encore la presse Americaine (The New York Times cette fois ci) qui clate une nouvelle histoire accusant ladministration davoir agit contre les congrs Americain pour intervenir ds les lections Irakiennes. On oublie que cest la socit civile amricaine qui a condamn le comportement de cette administration ds la compagne antiterroriste, inclus le rapport cette anne de Amnesty Intenrnational.

13. Le lundi, juillet 18 2005, 22:23 par Larbi

Mehdi, pour le Maroc le sondage a t ralis en face face auprs dun chantillon alatoire. La marge derreur mathmatique est de +/- 3%. Mme sils sont parfois contestables, je crois quon peut faire confiance aux sondages pour vrifier les tendances dopinion publique.

Point de vue : tu aurais du laisser ton nom. Je comprends la colre de Amina vis vis ce que tas crit : cest moralement contestable. Je suis le premier dire que les jugements daprs 16 Mai ont srement envoys des innocents en prison. Ceux l il faut les defendre. Mais l dire quil y a des doutes concernant les excutants du 16 Mau, cest tout simplement faire injure la mmoire des victimes de ce drame. Autre chose il faut arrter de se voiler la face chaque fois quil y a des attentats en niant la responsabilit des auteurs parce quils se prsentent comme des musulmans! En faisant nous donnons limpression de les dfendre tout prix et nous contribuons cet amalgame terrorisme/islam .

Je partage pleinement les inquitudes de Manal (cf commentaire 1) je peux pas en rajouter plus. Comme dhab japprouve ce qua dit Jawad et qui reflte largement ce que je pense de cette question. Sauf sur le dernier point : je pense que le prsident Bush et ses faucons (rlus par le peuple amricain) ont fait une erreur tragique dont ils seront responsables devant lhistoire. Le monde navait pas besoin de cette guerre contre lIrak qui dune part coter la vie des dizaines de milliers de civiles dinnocents et dautre part alimenter le terrorisme. Cest plus fort que moi, mais je peux pardonner cette dcision meurtrire quitte passer pour un anti-alricain.

Sanaa, je crois que je me suis mal exprim concernant le 11 septembre : je voulais dire que les seuls procs en relation avec le 11 septembre concernent des marocains (Moussaoui, Moussadek,..). Il ne ma pas chapp que les excutants des attentats taient en majorit des saoudiens.

Enfin comme Amina"j'aimerais croire de tout coeur que ces donnes soient vritablement le reflet de l'opinion des marocains".

14. Le lundi, juillet 18 2005, 22:23 par crucivore

beaucoup d'aprhension commenter ton post jr te fais une proposition indcente tout l'heure.
salut

15. Le lundi, juillet 18 2005, 23:09 par etoile

ah c chiffres!! si on pouvait les effacer!!!

le monde est manipul par l'information, il y en a tellement que les gens assimilent le maximum dinformations sans y comprendre kelke chose.

sa sappelle du lavage de cerveau, on est ds une veritable secte o le gourou est les mdias!

les musulmans sont catalogus, lislam est synonyme pour certains de haine, de violence, ....
alors ke notre religion traduit la paix, ....

amalgames sur lislam et les musulmans sont servis

dommage ke les gens meme musulmans en viennent craindre notre religion



16. Le lundi, juillet 18 2005, 23:39 par Sonia

A la suite du dernier point de Jawad, je pense qu'il faut arreter de considerer les US comme etant a l'origine de tous les maux qui concernent les pays arabes. Certes, ils ne sont pas blancs comme neige. Mais, de nombreux maux dont les pays arabes souffrent a l'heure actuelle, sont directement lies a la maniere dont le pays a ete gouverne et est gouverne par ses propres dirigeants. Mais pour certaines raisons (manque de democratie, compaisance intellectuelle, matraquage par des chaines d'informations partisanes,...), il est plus pratique de dire que c'est la faute de l'autre (surtout quant c'est un grand et lointain autre): ca donne une bonne excuse pour ne pas se pencher sur ses propres travers et pour ne pas agir.

Pour en revenir aux statistiques, je me pose la question de savoir s'il n'y a pas un certain paradoxe entre 73% des Marocains qui craignent la menace de l'extremisme islamiste et 83% des Marocains qui considerent que la religion la plus violente est le judaisme. J'interprete ces deux chiffres de la maniere suivante:
- les Marocains ne sembleraient pas tellement craindre la violence de l'extremisme islamiste, mais plus ses consequences, percues somme negative puisqu'on parle de "menace" sur leur mode de vie, en termes d'habitudes politico- economico- sociales (question de la femme, laicite ou pas, pratique religieuse dans la sphere privee, etc...). Le violence religieuse resterait associee au judaisme, a l'Etat d'Israel qui utilise bonne partie de sa puissance militaire pour maintenir ses positions geographiques, a l'encontre d'un Etat palestinien musulman.

Alors mon opinion sur cette analyse: tant mieux que les Marocains se preoccupent de ce que peut etre un mode vie fortement oriente sur la pan religieux. Personnellement, ca fait un an que j'habite en Egypte, et je vous assure c'est pas rigolo tous les jours! Quant on vous dit, a propos de n'importe quelle chose liee a la religion: " But this is a fact!...", et qu'on vous regarde comme si vous etiez la personnification du diable des que vous emettez le moindre doute, vous avez vite fait le tour de vos possibilites de discussion.

Quant a la violence dans la religion, pour les Marocains (et en fait pour toutes les nations sondees), ca reste des opinions, subjectives, partisanes, liee a la situation actuelle et au matraquge mediatique. Je me demande ce qu'auraient repondu les Americains si on les avait sondes durant la 2de Guerre Mondiale, a propos des kamikazes japonais! Une perception plus objective pourrait etre atteinte en considerant l'histoire des religions, en terme d'usage de la violence (la secte des Assassins pour l'Islam, mais aussi l'Inquisition pour les Catholiques, etc...)

17. Le mardi, juillet 19 2005, 12:20 par Sanaa

Blogmeeting Casa ce samedi. Info sur mon blog. Soyons nombreux... On ne rencontre pas les stars plusieurs fois, et elles sont de plus en plus nombreuses parmi nous. ;-)

18. Le mardi, juillet 19 2005, 12:27 par Point de vue

@Mr Jawad
Je ne comprend pas pourquoi tu as qualifi mes ides soit de l'hypocrisie soit de la naivet, je crois qu'elle ne mrite ni l'une ni l'autre. Je crois que votre lecture a t superflu je rpte ici mon ide apparu lors de ma premire intervention "je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis", ce qui veut dire qu'un musulman ignorant peut excuter des actes crimineles au nom de la religion dont il ne connait malheureusement pas grand chose, mme s' il se croit entrain de dfendre la nation. Le remde rside dans le savoir, et c'est le rle des oulamas de le vhiculer et de faire face a tout drappage, chaque jour des jeunes musulmans reviennent Dieu (c'est une ralit), ceux-l afin qu'il ne soient pas dsorient il faut qu'ils soient accueillis et orient par des oulamas afin qu'ils ne commettent pas des crimes horibles au nom de l'islam. Et je ne parle pas uniquement du maroc mais de l'ensemble des pays musulmans. Ma solution est justement pour faire face la constitution des "rseaux islamistes", il vaut mieux prvenir que gurir. Pour une socit gouverne par les talibans, moi aussi je ne veut pas une socit mdival mais une socit moderne gouverne par l'islam et dans son cadre avec une grande porte ouverte sur l'ijtihad et sur tout ce que l'occident a de bon. Je veux une socit moderne et forte, puissante a tout les niveaux avec un islam mobilisateur et duquant, l'application du coran et de la sounna dans notre environnement actuel sans revenir une socit mdival comme je l'est bien dit. Les oulamas ont un rle prpondrant dans cette socit tout les niveaux et je ne parle pas uniquement des oulamas en thologie mais aussi dans les autres sciences, en tant que musulman je ne crois pas qu'il est difficile de le comprendre si on sait que le premier verset comprend l'ordre de lire. La lecture est une des cls du savoir et la plus importante. Je ne nie pas que les excutants du 16mai sont des marocains, des jeunes musulmans, pauvres et ignorants, ce que je nie c'est que 2000 personnes ont conspires ces attentats que je condamne fortement, mon cerveau n'arrive pas digrer que cette arme travailler et nos services de scurit dormer, d'aprs les informations que j'ai nous avons au maroc des services de scurit de haut niveau, et je sais que l'une des stratgies lmentaires de ces services depuis longtemps c'est l'infiltration de chaque organisation de type: parti politique, syndicat, association, mouvement "islamique"... les takfiristes qui s'agiter dans certains bidons-ville de casa, j't au courant de leurs ides sans jamais avoir mis les pieds dans un bidon-ville et tout tant un citoyen normal, alors comment avaler que les autorits ne savaient pas ce que des citoyens normaux pouvaient savoir. Pour l'exportation de la haine et de la violance, je suis contre je suis pour la paix, mais je ne crois pas que c'est les musulmans qui exportent la haine et la violance bien au contraire, qui est le premier producteur d'armes dans le monde? qui a des milliers de missiles nuclaires? c'est moi qui est terroriser par cet armada qui est en face de moi sachant que nous n'avons mme pas une arme qui est capable de protger un petit ilt marocain, je n'oublierai pas que les espagnols nous ont fait expulser comme des chiens. qui a des terres sous l'occupation trngre sebta et melillia? je crois que malheureusement beaucoup de nos concitoyen sont sous l'hypnose des mdias, c'est une vrai drogue, ils sont entrain de nous rendre comme des peroquets sans aucune raison entrain de rpter leurs messages publicitaires : terrorism islamique, islam religion de violence, obscurantisme, fanatique, on commence a avoir leurs croyances contre l'islam, aulieu et la place de dfendre notre religion et d'expliquer au monde entier la grandeur de l'islam et d'tre de bon messager de cet religion qui a subi et continnu de subir une grande injustice. Ce qui me fait mal c'est pas ce que les autres croient de notre religion mais ce que nous croyons nous mmes. Je vais te poser une question Mr jawad est ce que jamais tu as vu un musulman entrain de profaner la bible, de la jeter dans les toilettes, de picer dessus? je ne crois mme pas qu'un musulman eu l'ide de le faire depuis le prophet jusqu' nos jours. Pourquoi les autres ont profan notre coran, est ce que cela ne traduit pas la haine qu'ils ont contre notre religion?.Qui a canard des milliers de civils en iraq, falloujah et dans les autres villes, sans aucune considration de la vie humaine, j'ai l'impression parfois que les pilotes amricais ont le sentiment d'tre dans un jeu vido et qu'il est entrain de canard le max pour raliser un bon score. Qui a tu le civil iraquien bless dans la mosque falloujah? qui a viol les musulmanes en iraq et en bosnie...? Je remercie les amricains de m'avoir ouvert les yeux sur leur vrai visage. J'espre que tout les musulmans ouvrent les yeux et arrtent de prendre tout ce qui est vhiculer travers les mdias comme une vrit.
@Mr Larbi
Je te remercie d'abord pour ton esprit d'ouverture, un esprit dont nous avons besoin face la rpression et a la censsure dont les arabes et les musulmans sont sujet dans nos pays. Pour mon nom je n'est pas jug qu'il est important, je suis un jeune musulman qui aime voire sa nation l'instar des autres pays dvelopps, mon dbat est un dbat d'ides et non pas de personnes. Je ne sais pas sur quel point ma participation est contestable? Je ne crois pas qu'avoir dit que des innocents sont sous les verrous et que peut tre le vrai coupable est toujours en cavale fait injure la mmoire des victimes?!! ceux qui leurs portent injures c'est ceux qui ont laiss leurs familles dmunis, j'avais eu l'envie de pleurer lorsque j'ai vu sur 2M une femme de l'un des victimes avec ses enfants n'ayant aucune ressource pour rpondre leurs besoins, le mme cas d'un dtenu marocain libr par le polisario (une mission Al jazeera), ceux l doivent recevoir un salaire mensuel de l'argent du contribuable qui est dlabider gauche et droite.
Pour le fait d'avoir nier que des musulmans ont excutes les attentats je ne crois pas l'avoir fait, prire relire mes propos, ce que j'ai mis en doute c'est pas l'excution mais ce qu'il y a derrire tout en ayant comme hypothse que des musulmans sont aussi les commanditaires, je n'est pas les lments ncessaires pour trancher, et je ne crois pas que tu les a toi aussi a part ce que nous avons reu dans les infos et je ne crois pas qu'ils sont suffisant. Je te donne un exemple on a tous entendu parler d'un certain moule soubat, est ce que quelq'un la vu? s' il s'agit d'une personne ayant eu vraiment une main dans la planification des attentas pourquoi elle a t tue peu de temps aprs son arrestation prsume? A mon avis l'affaire est louche et nous n'avons pas les lments ncessaires pour la lucider laissons le temps le faire, qui dit peut tre un certain jour un certain boukhari va surgir pour nous raconter une autre version des vnements.
Merci encore une autre fois pour ton ouverture, et je reste ta disposition et celle des lecteurs pour ilucider n'importe quelle zone d'ombre, parfois les mots trahissent nos penses.

19. Le mardi, juillet 19 2005, 13:36 par mmounirr

je me joins au point de vue de "point de vue"

Par ailleurs j aimerais revenir sur le premier graphe avec la question : l'extremisme est il une menace dans votre pays ?
73% ont dit OUI entre eux :
- une fille qui ne veut pas mettre le voile et qui a vu ce que Taliban ont fait elle a dit OUI c est une menace pur moi !
- les derniers propos de Nadiya Yassine inciterons d autres a dire OUI c est une menace pour le royaume.
- Une agence de voyage a dit OUI c est une menace pour le tourisme
...etc

Moi aussi je dis oui : l extremisme islamiste est une menace pour mon pays.
Parce que d 'abord c est un extremiste et qu il est islamiste (un terme mediatique made in USA que je n aime pas trop)
Par contre je dis oui pour une societe musulmane. qui applique les regles de l islam sans extremisme. Car je rappelle que Notre prophete salla lahou 3alyhi wa sallam etait contre l'extremisme (=tachaddod)
je cite l histoire des trois hommes qui sont venus lui dire :
-moi je jeune sans manger
-moi je ne me marie pas
-moi je passe toute la nuit en priant
Les oulemas disent que c est ca le tachaddod alias extremisme.
l extremisme pour moi c est quand il decoule deja d une "3ibada" et qu on exagere !
se faire exploser au milieu des musulmans ne fait pas partie des "3ibadates" on ne peut pas le citer d extremisme. Peut etre terrorisme serait plus adequat.
(ex : Faire pousser sa barbe n est pas extremisme. Faire ce que notre prophete a fait ou ce qu il a demande de faire n est pas de l extremisme. c est un devoir pour tous les musulmans)

20. Le mardi, juillet 19 2005, 16:24 par Mimo

Perso je n'ai rien ajouter sur ce qui a t dit, par contre je trouve choquant que les marocains ne fassent toujours pas la diffrence entre judaisme et sionisme !!!!!!
car de l dire qu'une religion est dangereuse....., en tant que musulmans souffrant de cet amalgame on doit tre assez clairvoyant sur ce sujet et faire la diffrence entre une religion en tant que tel, et l'extremisme qui en dcoule, l Islam n'est pas Islamisme, et le Judaisme n'est pas Sionisme, ce sont des religions monoteiste avec des dogmes assez proches d'ailleurs.
Voila c'est tout ce que je voulais ajouter par rapport ce qui a dja t dit.

21. Le mardi, juillet 19 2005, 17:53 par Jawad

@Sonia:

Tout a fait d'accord. Je suis aussi content que t'as remarque cette contradiction laquelle a mon avis revient a des prjudices profonds dans notre socit - des prjudices qu'on a jamais pu adresser de faon honnte et ouverte. By the way, joli prnom cest aussi celui de ma sur.

@Point De Vue :

Tu m'as totalement dsarm qd tu m'a appel Mr. Jawad :)

Ecoutes, d'abords je te reconnat le fait que tu soulve certains points lgitimes est je t'informe que plusieurs des lments de ta critique sont aussi sur les lvres de la moiti de la population Amricaine. Cela te montre la diffrence entre une socit ouverte/dmocratique et les rgimes tyranniques quon a ds le monde Islamique ou seulement la ligne ditoriale de l'tat est permise. Passes voir ce que fait la ACLU une des plus grandes organisations Amricaines de dfense des liberts (www.aclu.org/).

Il faut aussi comprendre que les attentats du 9/11 ont vrmnt secou la populace amricaine. C'tait la premire attaque de ce genre ds la mmoire de la gnration actuelle. Donc, a a incit des ractions parfois indsirables mais pas du tout incomprhensibles. N'oublies pas la raction du Maroc qd des Algriens ont t suspect d'avoir attaquer un htel a Marrakech ds les annes 90. Crois-moi, un pays Musulman ds la position des US, aurait fait bcp plus pire. Noublies pas la cruaut des rgimes Arabes et soi-disant Musulman contre leur propres populations. Oui on dnonce tous Abu Ghraib de la faon la plus forte, mais ce quon fait les Arabes aux Arabes de Tazmamart aux baignoires de Saddam Hussein passant par le Golfe est un million de fois plus pire. Les Arabes ont tortur et massacr des millions de Musulmans depuis lere coloniale - Saddam Hussein tout seul a tu plus de 2 Millions de Musulmans. En Algerie et au Soudan, cest des centaines de milliers, etc., etc. Amnesty International (www.amnesty.org/) et Human Rights Watch (www.hrw.org/) te diront ce que font les rgimes Musulmans a leur frres et surs Musulmans passes en revue leurs rapports annuels.

A koi jobjecte cest lhypocrisie et la mmoire slective. Comme Sonia a bien prcis, on est les seuls responsables pour ce qui est devenu de nos socits Noublies pas que a fait plus de 50 ans que le monde Arabe sest libr du colonialisme Rsultat : le PNB de lEspagne est aujourdhui suprieur au PNB combin de tous les pays arabes !!! Et cette gnration hrite un vrai patrimoine de pauvret, abus de droits humains, ignorance, et intolrance. Il faut revoir nos cartes, arrter de montrer du doigt a partir du caf du coin de la rue parceque comme on dit en Arabe : Le ciel ne pleut ni de lor ni de largent .

Concernant le terme terrorisme islamique , je suis daccord je naime pas ce terme non plus. Je suis un Musulman qui aime sa religion mais voila le problme : Cest pas loccident qui a inventer ce terme, cest les groupes Islamistes qui revendique le terrorisme qui lont fait. A chaque fois quils perptrent un massacre soit a Casa ou a New York, ils le font en quel nom ?? Celui de lIslam. Et nous, quest ce quon fait ? On les laisse faire parcequon est trop occup a blmer les US Il faut se rveiller un peu. Est-ce quil y a une Fatwa aujourdhui contre Bin Laden ou Zarqawi qui massacrent a volont ben non !! Et quest ce quon sattend de loccident ?? Il vont appeler ce comportement criminel par ce que les terroristes leur disent et tant que nous les Musulmans ne se mobilise pas pour touffer la ligne idologique de ces criminels, on ne peu pas rclamer et sauver notre religion. Une autre chose, on est aussi coupable de ces termes pjoratif vis a vis des juifs en employant le terme sioniste a volont (le sondage indique cette xnophobie ds notre pays). La aussi il y a une hypocrisie norme ds notre socit. Il faut tourner le miroir sur sois mme mon frre et il faut faire le mnage chez sois dabord avant de se plaindre de ltat des boulevards a ct.

Dernier point, je respecte ta volont de voir la religion jouer un rle plus fort ds notre socit mais il y a bcp de Marocains comme moi quoique Musulman ne veulent pas voir les Oulamas gouverner. Je crois que la religion est un devoir personnel une relation personnelle entre dieu et sa cration et que personne na le droit dimposer leur idologie ou interprtation de la religion sur le reste de la populace. Je vx le mme degr de libert pour toi que je voudrais pour moi-mme sous le toit dun tat de droit ou on se respecte, on dialogue, et en gre et ngocie nos affaires et lavenir de nos enfants par ce quon appelle en Arabe : Mantek al 3akel . Il nous faut une rvolution intellectuelle il faut penser en dehors dune boite fermer, inclus la boite ferme des soi-disant Oulmas parcequon a besoin de grands sots vers lavant et non pas de petits pas pas ds ce monde de plus en plus globalis.
Ceux qui se prparent pour russir ds un nouvel ordre mondial - A lire : The New Power Brokers (www.nytimes.com/2005/07/1...

22. Le mardi, juillet 19 2005, 20:46 par Jallal

Salut tout le monde,

1. Je crois que Jawad (et un peu Sonia) a trs bien rsum lattitude ambivalente dune bonne partie des musulmans vis vis de la violence au monde. LAmrique est accuse de tous les maux, systmatiquement, alors que nous nous montrons comprhensifs, indulgents quand ce sont les arabes et les musulmans qui tuent leurs frres . Oui, il faut dnoncer de manire la plus ferme, la guerre contre lIraq qui a cot la vie quelques 25 000 civils, la bassesse humaine matrialise par Abou Ghraib, les crimes contre lhumanit de Sharon, etc. Mais il ne faut pas oublier les crimes de nos Arabes contre leurs concitoyens. Saddam a fait pire. Hafed Al-Assad et Le roi Hussein de Jordanie ont autant (ou presque) tu de Palestiniens que dIsraliens. Voici la ralit amre. Et il existe de nombreux autres exemples. Avoir une mmoire slective montre non seulement que nos cris sont plus motivs par le tribalisme et lethnicisme plutt par que lthique et lesprit de justice dont nous faisons valoir tant notre religion musulmane, mais ils nous enlve toute crdibilit dans notre dnonciation des injustices perptrs contre les musulmans ou arabes. Et sans crdibilit, on ne peut rien obtenir. Strictement rien.
2. Le sondage du Pew Global Attitudes Project .
Dabord, vous lavez relev, le titre Islamic extremism a t trs mal choisi. Les responsables auraient bien pu choisir quelque chose de plus explicite. Mais bon, rien de surprenant l dessus. Sur cet amalgame, islam et extrmisme et/ou terrorisme, la responsabilit est partage entre nous musulmans et quelques mdias occidentaux qui cherchaient loccasion. Mais ce sujet est assez long et mrite lui seul un dbat.
Quant au sondage, je crois quil est difficile de lanalyser. Faire un sondage sur votre chanteur prfr ou les causes de la pollution, est une chose. Le faire sur lIslamic extremism est toute autre. Je crois que Sonia, Point de vue et Mimo, entre autres, en ont esquiss quelques raisons. Pour les uns effectivement, tre extrmiste veut dire aller la mosque pour toutes les prires, porter le voile ou une longue barbe, des habits orientaux, etc., pour dautres (et je fais partie de cette catgorie) cela veut dire vouloir imposer ses ides par la force, avoir des propos et sentiments haineux envers les autres religions ou tous simplement les humains, non musulmans, ne pas accepter et respecter (surtout) les autres qui ne partagent pas la mme idologie, etc. Il aurait fallu donc dfinir clairement cet extrmisme pour pourvoir analyser correctement et avec une marge derreur beaucoup moindre les rsultats. Dautre part, ce sondage a fait la une des mdias un peu partout ces derniers jours, et je dois dire que jtais trs heureux de constater que le support l extrmisme a significativement baiss dans nos pays. Mais je suis un peu sceptique sur ces rsultats. Comme je lai dis avant, il ne sagissait pas de nommer son chanteur prfre, mais de lextrmisme, de Bin Laden, etc. Et je crains quune bonne partie des sonds aient prfr donner une opinion diffrente de leur conviction par peur. Dans un tel cas, les valeurs de support lextrmisme seraient largement sous-estimes.
Un autre point que je ne peux (mais vraiment pas) laisser passer. Un des deux responsables du Pew Global Attitudes Project, est Madeleine Albright, ex secrtaire dEtat la maison blanche. Albright, qui en 1996, rpondant cette question de Lesley Stahl, une journaliste de CBS, voquant les sanctions contre lIraq Nous avons entendu que 1/2 million denfants sont morts (suite aux sanctions). Cest plus que les enfants morts Hirochima. Est ce que a en vaut le prix ?. Albright, alors ambassadrice US a lONU, eut cette rponse Je crois que cest un choix trs difficile, mais a en vaut le prix Cest une rponse qui hante Albright partout chaque fois quelle a affaire aux associations des droits de lhommes en Occident. Ceci pour rappeler que Faqido Achayi la yo3tih . Pour que ce projet, dans le futur, ait plus de lgitimit auprs des musulmans et des associations humanistes et en fait une bonne partie des occidentaux, il faut que linstitut en question se dbarrasse de Madame a en vaut le prix (pour 500 000 enfants, je le rpte.).
Dernier point sur ce sondage, le support lextrmisme a baiss. Cest bien, trs bien mme. Mais est ce suffisant ? Cette baisse ne devrait pas occulter le fait que les chiffres publis restent trs levs mon sens. Il faut que nous nous disions que 10% seulement de soutien Azzarquaoui ou Bin Laden est dj une catastrophe, alors 30 ou 40%, je vous laisse deviner. Il nous reste, nous musulmans, beaucoup de travail, quotidien et continu et sans rpit, pour venir bout de ce virus qui nous menace. Cela doit tre une de nos proccupations prioritaires.
3. Jallais rpondre point de vue ici mais comme mon texte est dj long(dsol), jenverrai un autre post.

23. Le mardi, juillet 19 2005, 21:24 par Jallal

@Point de vue

Jai deux points signaler par rapport ce que tu as cris.

1. En lisant tes trois posts, je constat que tu as t trs clair dans ta dnonciation des attentas de Casablanca. Mais tu as cris ceci :
si l'extrmisme veut dire se faire sauter pour tuer des musulmans je suis tout fait d'accord, also i say no
"je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis"

A te lire, jai limpression que tu es contre tuer des musulmans seulement. Quen est t-il des civils non musulmans, ceux de London, Madrid, New York, etc. ? A ma connaissance, ce que tu dis ici "je ne crois pas qu'un musulman ayant un peu de savoir peut tuer ses frres, le coran est explicite ce sujet tuer une personne quivaut tuer l'humanit, celui qui tue un musulman sauf par erreur sa place est dans l'enfer et non pas au paradis", concerne tous les humains et pas seulement les musulmans. Peut tu claircir la dessus ?

2. Daprs ce que jai compris, larrestation de 2000 personnes au Maroc te pose problme. Larbi, que je rejoins dailleurs, a dit que certainement il y a eu des abus, que nous devons dnoncer. Daprs Amina, la plupart ont t libres ce qui est excellent. Mais toi, tu vas beaucoup plus loin, tu dis que sil sagissait dune arme ou dun rseau de 2000 a naurait pas pass inaperu et que donc il sagit dune thorie de conspiration. Je crois que cest cette hypothse qui ta entran dans cette conclusion errone. Qui te dit que les 2000 dtenus, selon les autorits, se connaissaient tous et aient tous complot pour les attentas de Casablanca ? Logiquement, aprs les actes terroristes, la scurit Marocaine a jug daller poursuivre et chercher non seulement les commanditaire des attentas, mais aussi les commanditaires potentiels de laprs 16 mai. Navaient-ils pas raison ? Est)ce que a naurait t pas grave daller emprisonner seulement ceux qui avaient un lien avec le 16 mai ? Evidemment non. Il est logique et salutaire quils soient alls emprisonner tout terroriste potentiel si les preuves sont l. Donc, ton analyse de ces dtentions est bien errone mon sens et elle ta amen croire en la thorie de la conspiration.

Et tu dis que l'affaire est louche tout les niveaux : la prparation, le recrutement des kamikases, la confexion des bombes, le choix des cibles, les arrestations, le jugement .

Or la les bombes taient trs artisanales. Si elles taient sophistiques, elles auraient fait beaucoup plus de dgts.

24. Le mardi, juillet 19 2005, 22:37 par Sonia

Je m'associe aux commentaires de Jawad, em reponse a Point de vue.
Au fait Jawad, merci pour le compliment :D

Je voudrais reprendre certains points souleves par Point de vue.

L'idee selon laquelle seuls des musulmans "ignorants" peuvent perpetrer des meurtres au nom de l'islam est discutable. Qu'est ce que l'ignorance dans le cas present? Le fait de ne pas connaitre les versets cites par Point de Vue? De ne pas comprendre que c'est clair comme de l'eau de roche: il ne faut pas tuer? C'est trop basique. Ce sont des gens qui passent leur vie a lire le Coran qui sont a l'origine de telles ideologies, qu'ils sont capables de justifier par autant de versets du Coran. La, a mon avis, il ne s'agit pas d'ignorance, mais d'interpretation, d'interpretation du Coran par les hommes, ou peut-etre simplement dutilisation du Coran afin dasseoir certaines positions intellectuelles (sans etre une experte du livre sacre, je pense que certaines lignes peuvent preter a confusion quant au message de paix delivre...). Le principe selon lequel il est moralement acceptable de sacrifier quelques innocents sur l'autel d'un objectif grandiose et transcendant n'est pas nouveau continuera a faire long feu! Voila ce dont il s'agit: d'une ideologie, un principe, une logique, qui nest pas le fruit dignorants mais de gens qui ont developpe un raisonnement, certes inacceptable moralement, pour repondre a certaines attentes.

Je signale a titre de comparaison que les anarchistes, les communistes, des groupes independantistes, et plein dautre groupes, se sont dj bases sur de telles idees, mais nous les avons oublies. Et aujourdhui nous nous inquietons beaucoup du devenir de lislam, et bien heureusement car cest grace a des dynamiques semblables que les tendances sinversent.

Je ne cherche pas a dire quon a tort de se preocupper du phenomene, je cherche simplement a lui donner un semblant de perspective historique.

Quant a leventualite dun role actif des oulemas dans une societe musulmane, dans le but deviter ce genre de derapage, ce nest pas le savoir qui fera la difference a mon avis. Je suis une adepte de : Mieux vaut une tete bien faite quune tete bien pleine . Par ailleurs, il me semble que pendant un certain nombre de decennies recentes, les oulemas marocains ont contribue a asseoir et consolider le pouvoir de lactuelle dynastie aupres de la societe, a des moments ou sa legitimite etait loin detre aussi repandue quaujourdhui (Skhirat, etc), et aujourdhui que certains oulemas ont des opinions dissidentes par rapport a la ligne du pouvoir, on les met en residence surveillee (Cheikh Yassine). Bref, la ou je veux venir, cest qu ils ont rarement ete independants : leurs enseignements religieux sont etroitement lies au pouvoir en place. Sans qu'il sagisse de collusion ou de trafic dinfluence au sens moderne du terme, il y a un excellent ouvrage de Mohamed Tozy (Monarchie et islam politique au Maroc) qui traite des relations entre monarchie et pouvoir religieux au Maroc. Au final, leducation devrait rester lapanage de lEtat. Enfin, vous lavez certainement devine, je suis laique dans lame et partisane d'une pratique de la religion dans la sphere privee !

25. Le mardi, juillet 19 2005, 23:22 par wah

c trop long vos messages!

26. Le mercredi, juillet 20 2005, 03:29 par crucivore

Dsol larbi.
Confusion chez jellal, Question de case dplace.
Je te dirais qd mme que :
1.les marocains craignent les extrmistes parce qu'ils sont loin de ce que vivent les autres pays arabes.
2.Les Jordaniens, eux les chouchoutent, les dorlottent, ils ne les craignent donc pas , (cf :Zerkaoui et proximit de l'Irak pour les affaires et le reste).
3.Pour les attaques suicides, les marocains rejettent car ils en ont subi Marrakech, Casablanca et taient concerns Madrid.
4. La Jordanie n'en a pratiquement pas connu. Elle ne craint pas l'extrmisme donc elle approuve.
5.L'Islam est incontestablement violent pour ceux qui le connaissent pas. Mais non violent pour ceux qui le pratiquent dans son esprit de tolrence et de pardon.
Un conseil Larbi.
pour ton prochain post tu envoie tes dix petites lignes et tu passes un com par jour. 24 h c'est trs juste pour suivre.

27. Le mercredi, juillet 20 2005, 04:07 par Jallal

@Sonia

Ton analyse sur l ignorance est bien pertinente. Effectivement, il ne faut pas se cacher systmatiquement sur lignorance ou la pauvret pour expliquer le terrorisme. Les terroristes du 11 sept 2001, par exemple, taient duqus et pas pauvres du tout. Toutefois, il est essentiel de relever que les ttes pensantes du terrorisme actuel ne sont pas des savants ou rudits religieux. Ils ne sont pas issus des universits religieuses. Bin Laden est ingnieur, Zawahiri est mdecin, etc. Ce sont des gens qui ont craqu face aux vnements du monde et notamment le dclin dun monde musulman de plus en plus agonisant. Ils nont pas su assumer cet chec, ont voulu by-passer le temps et les sicles et montrer que le monde musulman nest ce quil est aujourdhui qu cause des kouffars . Cest ce sentiment qui a t le prcurseur de leur interprtation errone du Coran. Et pour contrer cette idologie , je ne vois personnellement rien mieux que le savoir et surtout le dbat. Il faut oser dbattre de ces questions dans le monde arabo-musulman avec les jeunes (et moins jeunes) frustrs qui montent. Ils peuvent ne pas tre extrmistes aujourdhui, mais sans savoir et sans dbat, ils risquent de se faire sduire par le discours des terroristes.

28. Le mercredi, juillet 20 2005, 17:45 par Point de vue

@Mr Jawad

J'ai apprci une grande partie de ta rponse quoique je ne partage pas certaines de tes ides, et comme je l'est soulign dans mes propos antrieur il faut s'entendre d'abord sur les dfinitions, avant d'emettre des positions, je crois qu'il faut laisser l'islam en dehors des agitations des gouvernants dans nos pays, saddam hussein et les autres ont tus au nom du pouvoir et non pas au nom de l'islam, ils n'y croyer mme pas et ils se disaient des laiques, les victimes de ces tyrans taient des musulmans, avec le consentement des occidentaux.
Qui a protger les rgimes de dictatures arabes pour protger leurs ressources?

Qui leurs vendent des armes obsoltes ne pouvant tuer que leurs populations?

La rponse est vidente, et elle saute aux yeux, la scne politique est pourrie, il n'y a pas de valeurs, afin d'tre bref je ne vais pas citer de nombreux exemples soutenant mes propos, rien qu'on ayant pas reu de rponses concernant mes prcdentes questions je comprend que c'est l'vidence mme.

Pour Bin Laden je ne sais pas s'il y a eu une fatwa contre lui ou pas, la mme chose pour zarkaoui, ce que je sais c'est que l'invasion us de l'irak a donn un grand coup de main a son groupe, je ne sais pas est ce voulu ou est ce une maladresse made in bush, je suis contre la stratgie de bin laden consistant a attaque des innocents pour faire pressions sur leurs gouvernements, je crois qu'il a une confusion les concernant, il croit que leurs pays sont de vrais dmocraties, c'est le peuple qui gouverne, je ne suis pas de son avis, les groupes dcidant dans ces pays manipulent leurs populations comme ils veulent l'imporatant c'est d'avoir l'argent, les mdias, et l'aide des lobbies pour arriver au pouvoir, les peuples occidentaux sont des victimes comme nous, ils ont une marge de libert plus grande pour vivre comme des animaux et une meilleure qualit de vie pour laisser les gens au pouvoir tranquille. D'ailleurs comme tu l'a soulign une grande partie des amricains partagent certaines de mes critiques, il faut leurs tendrent la main est discuter avec eux, leurs expliquer que les musulmans ne sont pas des anges, certains d'eux peuvent commettre des crimes comme eux d'ailleurs, Est ce que les chrtiens auquels jsu a demander de donner l'autre joue a celui qui te gifle est ce qu'il le font?, non bien sr.
Est ce que c'est les musulmans qui ont tu des millions pendant les deux guerres mondiales?
Malheureusement il n'y a pas des statistiques concernant le nombre des morts des deux cots, les musulmans tus par des musulmans ou des incroyants, les incroyants tus par les musulmans ou leurs semblables, je suis sr que la diffrence sera trs importante et appuiera le fait que les incroyants ont fait beaucoup plus de victimes que les musulmans. Il ne faut pas ici oublier malheureusemnt que les us ont adopt la mme stratgie de Ben Laden lors de leurs attaque atomique sur hiroshima et nakazzaki, et ont fait la mme chose contre les musulamns dans ce qu'ils appellent des dguats collatraux alors qu'ils prennent en cibles des innocents civiles diminus de toute dfence, hasbona Allah wa ni3ma alwakiil.
Je ne sais pas pourquoi la plupart des arabes ont une mmoire trs courte, on passe toujours comme des naives, on rpte les mmes erreurs, pour le gouvernement amricain nous sommes les indiens du 21 sicle qu'il faut soit exterminer soit les mettre dans des ghettos comme des esclaves pour qu'on continue les servir, Ben Laden n'a fait qu'adopter la mme stratgie que les us.

Ceci dit je ne crois pas sa stratgie je crois que les dirigeants occidentaux comme il a dit sont devenus comme des photocopies ceux que nous avons dans nos pays, ils sont prt laisser tuer toutes leurs populace pour assouvir leurs dsirs, a me fait mal au couer, mais malheureusement je ne peux que regarder et suivre les vnements dans l'attente que la majorit dans les deux cts se rveillent et dcide d'agir et de mettre fin ce feu.

Pour zarkawi les informations que j'ai c'est qu'il ne tue pas volont comme tu l'a soulign mais qu'il prend comme cible les soldats us et ceux qui sont du ct des forces d'occupations ceux qu'on a appel au maroc lors de l'occupation franaise "al khawana" ou "chekama" demandent tes grands parents de te raconter un peu d'histoire concernant cette poque au maroc, le mme comportement avait la rsistance marocaine contre ces gens l, et la mme chose pour la rsisatnce franaise contre les franais qui ont collaborer avec les forces allemandes.

Pourquoi ce qui y a t lgitimes hier ne l'est pas aujourd'hui?
Je ne comprends pas pourquoi on demande au peuple irakien de se plier devant l'arme us, comme s'il s'agissait de l'arrive de dieu lors du jugement dernier, trs bizarre cette logique, une autre qui m'est bizarre pourquoi nous hurlons chaque fois qu'il y'a un attentat contre des occidentaux et nous sommes trs calme lorsqu'une partie de nous se fait massacrer? est ce le complexe d'infriorit? les dieux amricains ne doivent pas tre tus ils ont un sang rouge et les esclaves musulmans ont un sang vert?? vraiment ces paradoxes de jugement de la part de certains de nous me rendent malade, soit on hurle pour les deux ou on ne fait rien pour les deux, malgr que normalement on doit hurler qu'on nos frres et souers sont massacrs comme un troupeau de btail.

Pour ton affirmation suivante "il y a bcp de Marocains comme moi quoique Musulman ne veulent pas voir les Oulamas gouverner" je ne sais pas d'o tu l'a eu, secondo j'ai jamais dit une gouvernance d'oulmas, mais une grande contribution d'eux pour rsoudre certains des maux de notre socit ( conseil, ijtihad, fatwa, orientation, formation,ducation...) au maroc nous avons une dynastie alaouite qui gouverne depuis des sicles et vraiment je ne veux pas les voir plier bagages et laiss le pays une anarchie plus importante, que dieu la prserve et vient en aide Med 6 dans la
bonne gouvernance de ce pays. Et comme on dit chez nous "yed whda ma ka tsfe9ch".

Pour ton point que la religion est un devoir personnel point la ligne. Je trouve que la religion n'est pas un chromosome qu'on hrite de nos parents, parce que nos parents sont des musulmans nous le somme, non pas du tout c'est un choix rflchi, il faut comprendre,tudier, croire, tre persuader que c'est la bonne voie, l'enjeu est trs grand c'est soit le paradis soit l'enfer. Aprs une conviction profonde on arrive l' application les devoirs que dieu nous a demand d'accomplir. Et on applique le vrai principe d'islam savoir aslama amraho li allah ay fawada amraho li allah, c'est dire qu'on donne notre promesse de se soumettre la volont d'allah.
Et non pas on commence choisir entre les diffrents devoirs ah moi je veux ceci, l'autre il veut cela et chacun fait du sur-mesure comme il le veut, il se trompe, il doit revoir les tapes prcdentes et avoir le courage soit de dire moi je suis musulman par conviction ou je ne le suis pas, point, ne prenons pas la religion comme une rigolade, une religion c'est du srieux. Le coran est entre les mains de chacun de nous qu'il l'ouvre et lit ce qu'il y a dedans, chaque arabe comprendra la majorit des versets sans aucune confusion certains ncessiteront de revenir aux oulmas "al mo7kam wa al motachabih".

Pour la rvolution intelectuelle je suis d'accord avec toi, seulement avec les oulmas "isalou ahla adikri in kontom la ta3lamoune" c'est dire les spcialistes de chaque domaine, comme je consulte un mdecin pour ma sant je le fait aussi pour ma religion.

J'espre que j'ai rpandu l'ensemble de tes ides.

@Mr Jallal
Ma rponse concernant les crimes contre les innoants se trouve dans ma rponse Mr Jawad.

Pour la thorie de conspiration je n'est pas dit que j'y crois, c'est une hypothse parmi d'autres et je n'est pas suffisamment d'information pour y trancher.

Merci d'avoir bien prciser concernant les terroristes potentiel si les preuves sont l, quoique je ne digre pas le mot potentiel et je prfre personne douteuse.

Pour les bambes crois moi crois moi je n'est aucune ide sur se sujet pour pouvoir affirmer comme toi qu'il s'agissait de bombes artisanales.

@ MME ou MLLE Sonia

Je ne comprend pas comment tu peux crire deux lignes contradictoires, avance une chose et la contre dire juste aprs. Comment rfuter le besoin d'oulmas et affirmer que " sans etre une experte du livre sacre, je pense que certaines lignes peuvent preter a confusion quant au message de paix delivre...", justement le rle des oulmas est d'claircir les confusions que tu as et que certains d'autres musulmans ont dans leurs ttes. Comme je l'est bien dit nous avons besoin d'ingnieurs, de mdecins, de menuisiers, d'conomistes, de financiers....et les oulmas nous n'avons pas besoin?? bizarre et rester avec des maux de tte sans rponses, ne pouvant rpondre mme pas soi mme. Vraiment i'm so sorry for you.

Comment avoir une tte bien faite?? Est ce avec les mdias?? donne moi une astuce pour le faire, et merci d'avance.

Pour "Skhirat..." merci dieu d'avoir garder notre roi, je ne me voit vraiment pas vivre sous le rgime algrien avec mon respect au peuple frre algrien.

Pour "cheikh yassine", il ne fait pas partie du corps des oulmas ce que je sache, je te laisse le soin de lire sa vie dans un article que tu trouvera surement sur le net. D'ailleurs je ne partage aucunement ce qu'il a fait est ce qu'il continue de faire, quoique je salue son courage d'avoir eu l'audace d'envoy une lettre au roi, s'il a fait pour dieu, alors l chapeau sur ce point uniquement mais j'aurais prfr une manire discrte.

Pour les oulmas on se met d'accord sur le fait que nous avons besoin de leurs contribution et aprs on discute qui en fait partie et qui n'en fait pas.

Pour "je suis laique dans lame et partisane d'une pratique de la religion dans la sphere privee !" ma rponse se trouve un peu plus haut.

Merci Mr Larbi d'avoir ouvert ce dbat, son accueil et son ouverture. Merci tout les lecteurs et mes excuses d'avoir t aussi long mais certains point ncessit une rponse et comme l'a dit le prophte "adinou annasiha.." "la khayra fi 9awmine la yatanasahona fima baynahom"

29. Le mercredi, juillet 20 2005, 20:32 par Sonia

Cher Point de vue, le fait de ne pas etre expert du livre sacre ne dispense pas detre capable den avoir certaines connaissances, et surtout detre capable dutiliser sa raison afin den analyser le contenu et den comprendre le sens. Nous parlons bien dextremisme islamiste, ou de terrorisme religieux, ici aujourdhui, sans pour autant que nous ayons fait 5 ans detudes acharnees sur le sujet, et alors meme que nous debattons a peine sur la definition des termes employes

Les oulemas ne sont pas detenteurs du savoir, ils sont detenteurs du savoir religieux, ce qui nest pas la meme chose, quil sagisse denseigner du savoir, des connaissances ou du sens moral. Je prends cela en consideration dans ma vision de ce que devrait etre leur place dans une societe.

Les oulemas ne sont pas les seuls fournisseurs dexplication sur le sens de la vie, et de reponse a la question : Quest ce que je fais sur terre ? En ce sens, il ny a pas etre desole sur la comprhension que je peux avoir du message vehicule par le Coran. Je maintiens : certaines lignes peuvent preter a confusion sur le message de paix et de tolerance. Ne serait-ce que sur la notion dijtihad Oui oui, je suis deja au courant, il faut comprendre ijtihad sur soi meme. Mais il y a bien des gens, et pas necessairement des ignorants, pour le comprendre comme ijtihad sur autrui Alors meme que lislam est plutot une religion pronant le proselytisme, ou se situe la limite entre proselytisme et respect de la religion de lautre ?, etc Ce sont ce genre de debats auxquels je pense quand je dis que cela prete a confusion. Il faut necessairement des oulemas pour expliquer tout cela ? On peut aussi avoir du sens moral en dehors du cadre de la religion (Kant).

Je ne cherche pas a proposer une solution sur comment avoir une tete bien faite, je commentais simplement la notion dignorance, que tu as utilisee, et que jai comprise comme un manque de connaissances, a lorigine des actes dextremisme. Javance que le probleme nest pas le manque de connaissances, mais bien leur agencement dans lobjectif de crer un raisonnement. Il mapparat que nous tous autour de cette table ronde, nous sommes daccord pour affirmer que le raisonnement menant a commettre des attentats suicides est errone.

Pour Skhirat et Cheikh Yassine, je faisais reference a des faits averes, je nemettais pas dopinion sur ces evenements. Et oui, tout a fait, indirectement, je pensais a la lettre ouverte que Cheikh Yassine avait envoyee a M6.

Enfin, si jai fait reference a Cheikh Yassine, cest dans la perspective quil se presente comme une figure elle aussi detentrice du savoir, et du pouvoir religieux, et quil est representatif de ces figures religieuses capables de diriger les foules.

Et oui , je massocie a toi pour remercier Larbi. Fabuleux !

30. Le mercredi, juillet 20 2005, 23:45 par etoile

dites, vous pouvez pas rsumer en kelkes lignes ?
;)

31. Le jeudi, juillet 21 2005, 03:57 par Jawad

@Point De Vue:

les victimes de ces tyrans taient des musulmans, avec le consentement des occidentaux.Qui leurs vendent des armes obsoltes ne pouvant tuer que leurs populations?
Tu ne peux vrmnt pas voir au del de cette ide que tu as ds la tte que tous nos problmes sont attribuable a lOccident et pas a notre incapacit collective de prendre notre destin en main.

Est ce que c'est les musulmans qui ont tu des millions pendant les deux guerres mondiales? Tu fais preuve encore dune mmoire slective mettant cote des faits historique trs importants. Je te rappelle que lempire Ottoman tait un des protagonistes principaux de la premire guerre mondiale !! - Shows that you have no idea what youre talking about.

je suis sr que la diffrence sera trs importante et appuiera le fait que les incroyants ont fait beaucoup plus de victimes que les musulmans
La jai 2 choses a dire :
1. Cest qui les incroyants ? Je te rappelles que les Chrtiens et les Juifs ne sont pas considre tre incroyants ds notre religion le contraire est linterprtation des salafistes/takfiristes. Peut tre que cest un drapage innocent de ta part ??!!
2. Aussi, cest intressant ce que tu dis la parceque cest aussi ce qua dclar Jerry Farwell, un leader de lextrme droite Chrtienne ici aux USA, il y a pas trs longtemps sauf quil a renvers lordre des protagonistes ds ta dclaration ou puis-je dire votre dclaration

pour le gouvernement amricain nous sommes les indiens du 21 sicle qu'il faut soit exterminer soit les mettre dans des ghettos.
Je vis aux US et les ghettos musulmans dont tu parle sont vraiment affreux !! Tu vis sur quelle plante toi ? Si cest a la politique des Amricains, nous les Musulmans ici aux US doivent vraiment souffrir alors !!!??? Et pourquoi auraient-ils (les Amricains) risquer leurs vies et dpenser des fortunes pour sauver les Musulmans de Bosnie et du Kosovo ??!!!

Pour zarkawi les informations que j'ai c'est qu'il ne tue pas volont comme tu l'a soulign mais qu'il prend comme cible les soldats us
Encore une fois, tu vis sur quelle plante toi ?? Dans la plante Al Jazeera peut tre ? Ce monstre tue des dizaines de civils Irakiens chaque jour en Irak, dcapites des innocents et fusille des policiers et des civiles irakiens quotidiennement. Mais cest vraiment triste ton commentaire cela nous montre un peu cette haine aveuglante que tu as envers loccident aucun moyen de raisonner.

Je ne comprends pas pourquoi on demande au peuple irakien de se plier devant l'arme us
On a tous dit quon condamne les actions Amricaines en Iraq. Je suis content que Saddam est derrire les barreaux mais jai condamn plusieurs fois le comportement de cette administration Bush en Irak. Mais, les Irakiens sont entrain de se battre contre les terroristes dAl Qaeda aussi et sil te plait ne me dit pas que Dr. Jaafari et Ayatollah Sistani sont des pions des Americains parceque cest la que tu perdra toute crdibilit.

Pour ton affirmation suivante "il y a bcp de Marocains comme moi quoique Musulman ne veulent pas voir les Oulamas gouverner" je ne sais pas d'o tu l'a eu
Pour commencer le manifeste Amazigh demande une sparation de ltat et de la mosque. 60% de la population marocaine est Amazigh. Cela ne veut pas dire que tous les Amazigh sont daccord avec les provisions laque du manifeste Amazigh mais bcp le sont. Donc, je maintien que bcp (je nai pas dit la majorit) de marocains sont de mon avis que le rle de la religion doit tre matris ds notre socit surtout vis a vis de la gestion de ltat. Moi je veux des Bill Gates et les Ibn Sina el Al-Khwarizmi de nos jours ds notre pays et non pas davantage dImams avec leur rves prmonitoires.

32. Le jeudi, juillet 21 2005, 12:20 par Point de vue

@Mr Jawad

Je ne nie pas que nous avons une grande responsabilit dans notre situation actuelle, mais j'affirme que les occidentaux ont une grande main aussi dans notre situation, vraiment il faut tre aveugle pour ne pas le voir, d'ailleurs mme les responsables amricains commence a prendre conscience que leurs soutien au tyran du monde arabo-musulman a cre un environnement propices pour que des jeunes rvolts de cette situation. Et malheureusement il continue de le faire et vous n'avez qu'analyser ce qui ce passe chez nos frres gyptien, et regarde le comportement des us vis vis d'Ayman Nour et d' Issam al-Aryane. Aussi je te rappelle une petite histoire concernant le coup d'Etat en chili:

Le 11 septembre 1973 eut lieu au Chili un coup d'tat emmen par Augusto Pinochet en collaboration avec la CIA, pour renverser la coalition socialo-communiste de Salvador Allende.
fr.wikipedia.org/wiki/Cou...

Regarde ce que le prsident du vnezuela Hugo Chavez souffre avec les complots des us contre sa gouvernance.

S'il te plat fait un effort de regarder la ralit en face, moi j'ai les pieds sur terre et j'analyse pas les choses avec les lunettes de qui que se soit, et alhamdou li Allah je ne crois pas tre sous l'hypnose des mdias amricains ou autres, mme Al Jazeera dont tu parle je ne la regarde que rarement et je sais qu'il ne montre pas toute la ralit, ce que j'ai apprci c'est la censsure de cette chane en irak, vive la libert made in us and welcomme in Guantanamo Beach. Je suis vraiment dsol pour toi mon frre.

Concernant les deux guerres mondiales, je me demande vraiment si cette phrase"Shows that you have no idea what youre talking about" ne s'applique pas toi mon frre, car l'un des objectifs de la PGM tait de finir avec la khilafa Ottomanique et non pas "lempire Ottoman". Et mme si ce que tu as avanc concernant la PGM est vrai, what do you say about SW??

En rponse ta question c'est qui les incroyants je te laisse le soin de le trouver toi mme en lisant sourates al 3imarane et al ma2ida pour le savoir, la rponse et trs facile et tu n'a beoin ni de salafiste, ni de takfiriste pour te l'expliquer. Le coran est en arabe et comme tu es un des notres je ne crois pas que sa serra un exercice difficile pour toi je te file un lien sur le web du coran www.reciter.org/ .

Pourquoi auraient-ils (les Amricains) risquer leurs vies et dpenser des fortunes pour sauver les Musulmans de Bosnie et du Kosovo ??!!!
Pour empcher tes frres de gouverner. Pourquoi ils ont attendu la dfaite des serbes devant les moujahidines pour intervenir, lorsque tes souers se faisaient viols par les serbes ils ont adors le spectacle!!! i'm so sad for you my brother, vraiment j'ai le coeur qui se dchire.

Concernant Zarkaoui je n'est pas besoin que tu me rpte les informations made us, crois moi je suis l'abri de leurs hypnose, il ne vont pas me faire avaler ce qu'ils veulent plus maintenant, plus de drogue. Le fait de vivre parmis eux ne t'oblige pas d'adopter leurs positions.

"cela nous montre un peu cette haine aveuglante que tu as envers loccident aucun moyen de raisonner"

Crois moi j'ai pas de haine aveuglante contre les occidentaux,d'ailleurs je t'est bien demand de tendre ta main la moiti qui se rvolte contre l'action de leurs gouvernement, je donne chaque chose sa valeur et sa position. Et pas besoin stp de me faire dire ce que j'ai pas dit, en plus je crois que j'ai bien expliqu la dmocratie made us, c'est pas parce qu'ils ont des incroyants que je ne vais pas tre juste avec eux, Dieu nous demande d'tre juste mme avec nos ennemis tu trouvera le verset en lisant les deux sourates.

"Mais, les Irakiens sont entrain de se battre contre les terroristes dAl Qaeda aussi et sil te plait ne me dit pas que Dr. Jaafari et Ayatollah Sistani sont des pions des Americains parceque cest la que tu perdra toute crdibilit"

Est ce que c'est toi mon frre l'instance charg de la crdibilisation des gens? stp j'ai besoin d'une, combien il faut que je paye?? )))) sa me rappelle un peu soukouk al ghoufrane distribu par l'glise ces adeptes!! srieusement si je ne porte pas les mmes lunettes que toi je perd ma crdibilit, je crois que celle l et made in morocco.

Est ce que tu fait parti de notre communaut sounnite ou pas? si oui comme la majorit des marocains je ne vois pas comment class l'ayatoallah, c'est absurde comme pjoratif, et je m'excuse vraiment de te le dire, "les Irakiens sont entrain de se battre contre les terroristes dAl Qaeda aussi", pour tre plus juste il faut dire "les chiites de sistani sont entrain de se battre contre les moujahidines sounnites (la grande majorit des mouvements de rsistance fant partie d'ahl assouna, il y'a parmi eux certains chiites libres). Pour les pions, c'est l'vidence mme, tu ne connat pas le gouvernement vichy instaur en france en 1940? google va t'aider a voir plus claire. Ay yayay je crois que j'ai perdu mes ailes et je vais me trouvez en enfer, please help ))))

le manifeste Amazigh!!! allahoma jma3 chamlana wa 2alif bayna 9oloubina, la poigne d'amzigh gare ne prsente qu'elle mme,c'est une grande offence que tu porte nos frres amazigh dont la plupart ne sont mme pas au courant de ce manifeste dont tu parle, c'est pas la kabilie au maroc, bienvenue dans le royame unis du maroc, sous la gouvernance d'un roi unificateur, la zizanie et la politique de spare tu rgne on ne veut pas la voir chez nous dans le bled.

Moi je veux des savants dans tout les domaines qui ont le coeur avec leur nation, la volont de faire d'elle une puissance tout les niveaux, la patience de faire face aux vagues, et de ne pas s'enfuir au premier obstacle.

@chre Sonia

Je crois que notre discussion va malheureusement s'arrtre l ou elle est, merci pour ton aimabilit.

Conclusion: je crois que j'ai rpandu beaucoup de vos questions et que malheureusement les miennes ont toujours soif. Je suis heureux d'avoir participer cette table ronde comme l'a appel notre chre soeur Sonia, que dieu nous vient en aide et nous montre le bon chemin, et nous bti une loge dans le paradis auprs de lui, amine.






33. Le jeudi, juillet 21 2005, 13:55 par bou9al

Hors sujet :
Merci ssi larbi de m'avoir mis dans ta liste de blogs marocain et pour ton gentil commentaire.
Dis moi, tu as lu la blague dialet l3arbi ? a devrait te plaire...

34. Le jeudi, juillet 21 2005, 16:47 par Jawad

D'abord ton ignorance du Mouvement Amazigh au Maroc et l'tranger est la meilleure indication de ton ignorance d'autres faits rgionaux et globaux (If you can not see that close, there is no way you can see that far). Tu vis vraiment ds un monde a toi et non pas ds celui qui se dfile dehors. Ton monde cest celui que tu vois tre idal ou les choses sont soit blanches ou noires ; ou lOccident est le grand mchant et les gens qui pensent comme toi (mme pas les autres Musulmans comme shiites, sufis, etc) sont les cratures que dieu a choisi ds ce monde un monde ou le Maroc est en parfaite harmonie ou tout le monde pense comme toi - Get a hold of yourself !! Ceci dit, cest un symptme de ce qui ne va pas chez nous.

On attend qu'on en prend plein la gueule parcequ'on est trop occup a voir les chose de la faon dont on veut les voir et non pas de la faon qu'elles sont. Et cela va continuer malheureusement - alors que le monde continue de changer et la mondialisation prend plus de vitesse, on va se trouver ds les toilettes dun nouvel ordre mondial ou nos exports sont tout simplement : la haine, le terrorisme, et le Canabis. Qquun comme toi ds 50 ans continuera de dire la mme chose et blmer les problmes de sa gnration sur qquun dautre et non pas sur ses parents : Nous !!!

Ignorer la ralit ne la fait pas disparatre. C'est ce que le Makhzen et la socit a fait vis a vis de tes amis ds la sphre Islamiste et c'est ce qu'on continue de faire vis a vis de tous ce qui nous entoure localement, rgionalement et globalement.

Cela dit, comme toi j'ai appreci le debat - although we agree to disagree. Gardes un esprit ouvert qd meme.

35. Le vendredi, juillet 22 2005, 01:09 par sean-penn

nayda rouina hna.
ma participation se limite comme d'hab a une attaque au autres commentateurs de ce blog.
-vous vous dites heureux que des marocains ont peur du terrorisme ou attaque bof, vous parlez de l'islam avec un grand eloge que se soit les defendants d'un radicalisme religieux ou ceux qui se prone les parains d'un islam modr.
vous voyez pas que l'islam en soit est le coeur de ce probleme!
ni Jawad( baraka men l'exposition de tes connaissances si t'as de la matire grise pense et dis ton propre opinion, tres acadmique mon pote faut pas tjrs se la jouer correcte) ni Point de vue (un des 30 millions des marocains qui n'ont pas t sond, dommage) , je disais que ni l'un ni l'autre n'as raison.
rebelotte : Moderniser la religion musulmane si vous voulez qu'elle persiste.
(il faut sacrifier non!)
un truc un sondage ou 50 ; 60 ou 70% de la population est analphabte avec 50% de pauvre, nos pauvres citoyenbs illetrs et pauvre doivent etre tres preoccups du terrorisme.
arretez de blaguer.
admettons le postulats que meme ilettr ils sont bien cultiv olla haja okhra , y'a une seule personne qui s'est prononcer pour la republique elle prepare deja ses bagages pour la tolle, comment voulez-vous qu'ils s'expriment librement , paranoiaque ces marocains.
allah y'chafi

36. Le vendredi, juillet 22 2005, 02:51 par Jawad

@Sean Penn:

"baraka men l'exposition de tes connaissances si t'as de la matire grise pense et dis ton propre opinion, trs acadmique mon pote faut pas tjrs se la jouer correcte"

Je ne sais pas si tu as lu mes propos mais je vais rsume puisque tu m'accuse de ne pas avoir mis mon opinion et je te comprends puisquon tait un peu bavard.

Je crois que l'islam a besoin de reforme. Les Musulman modrs doivent reprendre les reines de leur religion, C'est la seule faon de vaincre l'extrmisme et le terrorisme que nos pays commencent a exporter.

Je crois en la sparation de l'tat et de la mosque. Je suis conscient que ce nai pas une position populaire ds notre rgion du monde mais cest ma position et je ne suis pas timide de lavancer.

Je voudrais que notre pays se concentre sur l'laboration d'avantage comparatif via le dveloppement des comptences technologiques, innovation, et dveloppement humain au lieu de fabriquer plus d'Imams haineux.

Je crois qu'on doit arrter cette attitude de procrastination ignorante et cette habitude de blmer tout le monde sans jamais tre capable de faire le mnage chez sois.

Assez clair pour toi Sean Penn? By the way, I liked you in Sam I Am and Mystic River.

37. Le vendredi, juillet 22 2005, 13:14 par Sonia

Chers Jawad et Sean Penn, moderniser, reformer l'islam, je crois que tout le monde est d'accord sur la chose. Mais comment exactement?

Pour Jawad, et je m'inscris egalement dans cette position, cela passe par secularisaton et laicite.

J'ai cru comprendre que meme Point de vue souhaitait une modernisation de l'islam, consistant en un role d'enseignement moral plus actif de la part des oulemas(Point de vue, si je me trompe tu rectifies stp).

Pour Sean Penn, republique? Liberte d'expression? Une certaine forme de sacrifice?

Jallal parle de promouvoir le savoir et le debat.

Bref, ma question: qu'est ce que vous entendez chacun par une modernisation de l'islam? Pour repondre, resoudre quels travers?

38. Le vendredi, juillet 22 2005, 15:30 par sean-penn

NB : Wa drari o deriyate cest juste my point of view cest pas des vrits absolues.
Moderniser la religion c'est pas un but c'est juste un moyen, alors c'est koi le but??
Le but est d'enlever tout ce qui est passif dans la religion musulmane (je m'excuse auprs de ceux qui ont une vision utopique de la religion), tout ce qui la rend against individual freedoom (janglais bien moi, cest juste pour faire plaisir a Jawad tas pas aimer mon film 21 grams jetais avec naomi watts et benecio del torro)
-La libert de ltre : lislam ne donne pas assez de libert a l'tre humain en gnral, dj en lisant le coran y'a peut etre 33% ou meme plus de versets qui menacent genre "wa sa no3adibokom aynama kountom" "wa lil kafirina 3adaboun alim" 2ola2ika 7izbo achaytane lahoum 3adaboun alim ... et ainsi de suite. La vie dun musulman est entour de tabou pechs halal harameheh
-La libert de la femme : dj elle ne doit pas sortir sans lavis de son mari patati patata, ya pleins de filles et femmes qui bossent mais il faut mettre les choses dune lgalit transparente et tranchante. Pk la femme ne fait pas la prire imamaton (imama au feminin) cest les rgles qui vont lempcher !!!!dj elle 22 jours par mois ou plus puis elle laissera un homme prcher pendant le reste du moiset ainsi de suite.
-La virginit, les relations sexuelles (le corps humain nest que de la matire en fin de compte non ? on va lenterrer un certain jours et les bactries en profiteront pk pas nous lol.)
-Enlever les limites et les pchs
-le jihad il faut linterdire pour quil n yaura diffrente interprtation, dailleurs il faut tranch la ou il ya une ambigut.
Et plein dautres choses mais que je constate chaque jours ici. Dj le ramadan pk les cafs sont tous ferms ??Ya pas dathes au Maroc, yas pas de malade yas pas de femme en rgle, yas pas denfants
En bref ajouter une petite dose dexistentialisme a lislam le rendra plus populaire, nempche en tout les cas une religion restera tjrs une religion, yaura tjrs une secte qui reviendra a la notion radical de la religion. Interdire la religion ? Il faut y penser lol.
Cest juste une participation modeste pour moderniser lislam lol (moderniser on dirait un tissu) plutt reformer lislam, au fond jaimerais bien la lacit et quon laisse la religion au religieux.

39. Le vendredi, juillet 22 2005, 16:34 par Jawad

@Sean Penn:

La plupart de ce que tu dis n'est pas totalement diffrent de ce que moi et Sonia avancent. Comme nous tu ralise qu'il y a des problmes fondamentaux lis a notre religion qu'il faut absolument rsoudre - Ceci pour qu'on ne vit pas ds le 7ieme sicle au milieu du 21ieme sicle. Donc, on est d'accord.

Je ne revendique pas l'limination de la religion - je vx, comme Sonia, sa sparation de la gestion de ltat. Je considre la religion tre une relation perso entre dieu et moi et donc je n'ai aucun droit d'imposer ma religion et mon interprtation sur mon voisin. Quand je prie je le fais pour dieu et non pas comme un "show" pour les gens autour - ce que font plusieurs inclus les soi-disant "Islamistes" et les gens d'autorit genre Wali, etc.

Marocain Musulman (Sunni, Sufi, Chiite, ou autre), juif (orthodoxe ou reform), Chrtien (Catholique, protestant, ou autres), ou autre, on doit tous tre trait de faon gale sous le toit dun tat de droit qui est gouvern par la raison et la justice et non pas par les interprtation religieuses Cela parceque personne ne dtient la vrit absolue Ceux qui rclament le contraire sont souvent la source de lintolrance, la discrimination, et de la tyrannie.

Il faut trouver un moyen pour que la raison et l'intelligence humaine rgne et non pas les fantaisies d'hier venant de gens qui sont totalement dsengags de la ralit du monde. (Je crois que c'est aussi l'avis de Jallal). Je nai pas la prtention de dire que je dtiens la solution (jai seulement des propositions) Ce dbat est important a avoir et cest aussi un exercice intellectuel a suivre.

Jai pas vu 21 Grammes mais puisque tu le suggre je vais le voir et te dirais ce que je pense. :)

40. Le vendredi, juillet 22 2005, 18:18 par Jallal

@Sean Penn
The trouble with islam voici le book qui nous accueille sur ton blog. Or, we dont need no more trouble, comme disait Marley. Autant donc suivre tes recommandations. Quest ce que tu nous promets si nous le faisons ? Se concilier avec lIslam ? Je prsume quil te faut en plus quon reconnat galement que Mohammed (Salla Allaho 3alayhi wa sallam) tait un mythomane Et je suis sur que tas dautres recommandations. Moi je te dis, vaut mieux dlaisser toutes ces recommandations et prendre Mike Jagger comme nouveau prophte.. Je constate que ton formatage ntait pas vraiment russi mon ami. Les squelles de ton passage par cette religion arrire sont toujours l.

@Jawad,
A lheure actuelle, je ne suis ni laque ni anti-laque. Je pense que la lacit est un terme trs vague, et a plusieurs dfinitions selon le pays en question (France, UK, US, etc.). Ce qui mintresse le plus en ce moment est que les diffrentes branches dune socit, de la socit Marocaine par exemple, que ce soient les musulmans, les athes, les juifs, les chrtiens, etc., soient satisfaites du systme de gouvernance et ne se sentent pas perscutes. Cest ce souci qui me rend partisan des athes dans leur droit de revendiquer la non-croyance en Dieu, de ne pas jener au mois de Ramadan et dautres considrations de ce type. Je suis critique des musulmans qui leur refusent ce droit. Je suis tout autant critique des extrmistes laques ou progressistes qui ne tolrent pas les musulmanes qui ont opt pour le voile ou ne respectent tout simplement pas la voie de lIslam choisie par certains de leurs concitoyens. Si la lacit peut nous amener cet quilibre, tant mieux, on peut la considrer comme une voie intressante explorer davantage. Mais il y a de nombreuses autres questions auxquelles la lacit na pas encore rpondu. Jai lu beaucoup de gens en faveur de la lacit mais, jusqu' prsent, je nai encore rien lu les dtails sur son applicabilit. La lacit est un sujet beaucoup plus complexe quil ne parat. Juste pour caricaturer (il y a une infinit dexemples), si on adopte la lacit qui prne la pratique de la religion en priv, il faudrait accepter lide selon laquelle il ne faut plus consacrer des jours fris pour les ftes religieuses. Plus de Eid Lkbir, ni Sghir, ni Lmouloud. A mditer.

41. Le vendredi, juillet 22 2005, 22:59 par sean-penn

"Je reconnais toute personne le droit de me dire : moi je suis antilaque. Par contre je ne reconnais personne le droit de redfinir la lacit."
fait un tour sur mon maudit blog tu trouveras un post sur la definition de la laicit.
on vas pas mourir si on fete pas eid el kebir, seghir ou al mouled. je crois que t'es du genre a s'interesser de la coquille plutot qu'a autre chose.
fiik bezzaf al hadra a Jallal olla jillali. fais bouger ta matire grise t'as deja les abc alors fait un effort et tu trouveras la solution a tes interrogations.
hard luck

42. Le vendredi, juillet 22 2005, 23:15 par Jawad

@Jallal

C'est un argument absolument raisonnable que tu presente - Ja'i aussi stress de ma part mon dsir pour ke toutes les composantes de notre socit soient traites de faon gale devant la loi sous le toit d'un tat dmocratique qui reprsente tous les Marocains.

Tu as raison on doit dfendre le droit d'une Musulmane de mettre le voile, s'elle le choisit, de la mme frocit qu'on dfend le droit d'un athe de ne pas observer des pratiques religieuses. Comme j'ai dit ds un de mes commentaires prcdents, on ne peut pas tre hypocrite sur la question des liberts et de la dmocratie. On doit vouloir les mme liberts pour notre voisin qu'on voudrais pour nous mme. C'est une conviction profonde en les liberts individuelles et les responsabilits citoyennes qui sont au centre des valeurs responsables pour le succs d'une socit et culture dmocratique.

43. Le vendredi, juillet 22 2005, 23:32 par Jawad

Une autre chose, on a pas encore essaye de repondre a une question enormement importante qu'a pose Sonia. Elle demande:

"Qu'est ce que vous entendez chacun par une modernisation de l'islam?"

@Larbi

Je sais qu'on a reelement detourne ton blog ces derniers jours(Moussamiha). On peut poursuivre cette conversation sur un autre blog si tu prefere.

44. Le samedi, juillet 23 2005, 00:27 par Jallal

Tout fait Jawad,

Je crois que nous devrions consacrer un sujet sur ce rformisme ou modernisation de lIslam. Rien quen rpondant chacun la question : "Qu'est ce que vous entendez chacun par une modernisation de l'islam?", a serait dj fort intressant. On en reparlera si tu veux.

45. Le samedi, juillet 23 2005, 00:40 par Larbi

Jawad
Ici vous tes chez cous comme on dit. Cest un honneur pas moi daccueillir un dbat si riche et si pertinent.
Je ne me manifeste pas souvent pour la simple raison que je suis trs surbook ces derniers jours. Ds que jaurais un peu de temps je vais y allez de mon avis.

46. Le samedi, juillet 23 2005, 01:52 par sean-penn

alors moi j'ai deja dis ce que je pense de ce reformisme a toi jawad et a toi jallal et bien sur tout ceux qui veulent participer, pensez y.
voir mon film "21grams" peut eclairer un peu la situation et donner des ides

47. Le samedi, juillet 23 2005, 15:17 par amina

Larbi, dcidemment a dbat sec chez toi. C'est la fois rassurant et inquitant. Rassurant parce que cela prouve qu'il existe un rel besoin de dbat, d'changes d'ides sur une question vraiment fondamentale pour nous, musulmans.
Inquitant, parce que depuis la publication du sondage sur l'islamisme extrmiste, qui pour moi est bel et bien une idologie, Londres a connu un nouvel attentat(21 juillet) revendiqu par l'un des inombrables bras arms d'Al Qaeda dont le mot d'ordre est la guerre contre les "infidles" et les "juifs". Cette nuit c'est Charm el Cheikh qui a t cible: la majorit des victimes sont comme d'habitude de bons vieux musulmans. Plus de 85 morts au moment o j'cris ces lignes. Je n'ai pas envie de rentrer dans le dbat de "qui est historiquement responsable de l'tat de dlabrement de nos socits et de nos esprits", mais certaines interventions m'inquitent car dgagent une odeur de soufre, parce qu'elles continuent de trouver des raisons, des justifications aux attentats commis contre des civils. Pour moi, il n'est pas de justification possible cette nouvelle forme de haine. Et c'est aux musulmans aujourd'hui qu'incombe la responsabilit de rejeter clairement cet extrmisme qui pollue une belle religion, le terrorisme et le concept "Benladis"ou "Zawahiris" de Jihad. Le Conseil des Ulmas marocains est aujourd'hui habilit mettre des Fatwas. Je souhaite qu'il en emette une, et le plus tt possible, contre Al qaeda et contre toute interprtation perverse et violente du Coran.

48. Le samedi, juillet 23 2005, 18:59 par freedoc

Bonjour,
je vient de dcouvrir cette intressante discussion, il est interessant de noter comment un dbat peu prendre plusieurs tournure.
Je me joins totalement aux propos de Amina,
il est grand temps pour le musulmans de rcuperer leur belle religion.
Je permet juste de suggrer certaines personnes de bien peser leur mots, on ne
peut pas se permettre de dire que l'on puisse rformer l'Islam, qui est de l'ordre du divin, on peut par contre rformer les musulmans, leur socit etc...
Quand a celui qui se fait appeler Sean Penn, je ne lui ferai pas l'honneur de lui rpondre directement, puisque je ne m'adresse qu'aux manifestations de vie intelligente, mais je me permettrai de reproduire un post, qui lui convient merveille, et qui a t adress un individu du mme acabit, dans une discussion que j'ai eu avec une personne sur ce site: "www.emarrakech.info/jinan...
Ddicace Sean Penn:
"de grce , soignez votre franais, ou alors crivez en arabe (ou n'importe quelle autre langue que vous matrisez, si vous en matrisez une), parce qu' supposer qu'on puisse supporter la fatuit du propos, le vide du raisonnement (a rsonne comme une bote mtallique vide), et la disparit des "ides" (si tant est qu'on puisse appeler "ides" les courants d'air qui traversent votre tte), en supportant tout a, on est abattu devant le massacre que vous faites subir l'orthographe et la grammaire presque en un mot sur deux!!!!!!!

Aprs avoir lu, et admir des posts comme ceux de "freedoc" et "hicham" qui sont d'avis contraires mais trs lgants tous les deux, on devrait avoir l'humilit de s'abstenir de souiller ce forum par des posts-poubelles!"

49. Le samedi, juillet 23 2005, 21:32 par Jawad

@ Amina:

La plupart des intervenants ont condamn le terrorisme dit Islamiste . Ceci dit, je suis largement du par les interventions de Point De Vue parcequil continue de justifier le massacre des innocents ds les villes occidentales en faisant recours a une mmoire slective de lhistoire des civilisations je crois que Sam Huntington aimerais bien utiliser les propos de Point de Vue pour renforcer sa thse de clash des civilisations. Point de Vue est all mme au point dappeler les monstres que sont Bin Ladin et Zarkawi des Moujahidines et tout le monde autour, inclus les Shiites, comme collaborateur de ce quil appelle incroyants - Jai trouv a tre non seulement inquitant mais aussi rvoltant une indication du challenge qui nous attend.

Donc, on est majoritairement au del de la condamnation des massacres perptrs par les rseaux terroristes dit Islamistes ds cette conversation (a une ou deux exceptions). Si ce nest pas le cas, jespre que Sharm Sheikh convaincra ceux qui sont encore douteux de la monstruosit des terroristes. On y est mnt a traiter la question de ce que les Musulmans doivent faire pour remdier a ce flau meurtrier quon commence a exporter. Jai aussi dit que alors que des pays comme linde et la Chine gagnent plus davantage comparatif ds les marches internationaux par voie dinnovation technologique et le dveloppement de comptences humaines, nous on se voit merger comme des exportateurs de la haine, du terrorisme, et du Canabis. Donc, on est majoritairement daccord quon a de grand problmes quon ne peut pas rsoudre du jour au lendemain des problmes de fondation que seul nous les Musulmans peuvent rsoudre des problmes qui exigent, parmi autre choses, une reforme, oui je dis bien reforme, de notre religion Ce qui me fais venir au commentaire de :

@freedoc :

Ds lislam on parle tjrs de leffet que la religion a sur lhomme et non pas le contraire. Les Europens pendant la renaissance ont reform leur religion par voie dune vague philosophique qui a propuls les socits occidentale ds une nouvelle re de dveloppement et prosprit. Nous on est coinc ds les interprtations du 12ieme sicle et je pense quil nous faut mnt une rvolution intellectuelle. La porte de lijtihad ds notre religion a t ferme depuis environ le 12e sicle Depuis, rien de significatif pour faire voluer notre religion afin quelle rpond aux exigences du prsent. Linterprtation religieuse a t monopolise par une lite de Oulamas , coincs eux mme ds le pass, et la porte de lijtihad a t compltement verrouille depuis alors que lEurope se modernisait sur tout les niveaux surtout au niveau intellectuel.

Une autre chose qui est trs importante cest de raliser la diffrence norme qui existe entre le RELIGIEUX et le TRADITIONEL ds le monde Islamique. On a tellement mlang ces 2 quon arrive plus les distinguer. Il faut re-ouvrir les portes de lIjtihad qui signifie dailleurs la pense indpendante et comprendre ce qui dcoule des traditions et ce qui dcoule de la religion. Quon spare les deux et les faire conformer avec les ralits daujourdhui. Dailleurs, le Coran encourage la pense indpendante, les sciences, et lexercice intellectuel et cela nest pas un accident.

50. Le dimanche, juillet 24 2005, 00:06 par sean-penn

Dsol les gars je vais de rayer cest pas la 1ere fois et a sera pas la dernire !! Les circonstances mobligent.
Chouf a freedoc elli ntawlouh n9assrouh. Tu te crois dtenir la vrit absolue -->tu te barre en couille.
- t'es en train de considrer les athes ou mmes les lacs comme des cons, un peu de respect stp.
- cnest pas en matrisant la langue franaise que tu dis des trucs intressants.
- en ce qui me concerne tu n'es qu'un terrorisme inerte qui n'as pas le courage de se faire exploser a jamaa el gnaa pour satisfaire sa religion et par l'occasion son dieu.
- tu cherche a tre reconnu pour satisfaire ton propre narcissisme tas trouv cette reconnaissance chez lautre blog, parce que tas pas eu des prtendants assez dur, ici je suis la pour te contredire mon prtentieux.
-tu crois que tes arguments sont plus convaincants et plus persistant que ceux dfendant la lacit ou lathisme, ce nest pas une croyance mais une ralit. Un peu de respect.

Tas dj fait un passage chez moi (mon blog) et tas comment des billets et je tai pas rpondu, par mprise wallah al 3adim man nekdeb 3liik. Parce tes venu exposer en 1er lieu tes connaissances scientifiques ADN ARN Xyleme Phloeme E=MC2 deja tes notions scientifiques contredisent ce que tes en train de penser (existence de dieu et ces trucs la), tu crois quon est des analphabtes ici, cest pas la march hebdomadaire aw la Acima et cest pas comme tu parle m3a moul el 7anout comme tu vas parler avec un ingnieur informaticien ou un mdecin ou ta grand mre ou un garon de caf. Soigne ton langage mme si ton lexique est riche et tes compositions sont exactes mais la signification de ce que tu dis montre que tas du travail a faire.
Si jtais pas sur ce blog je taurais rpondu en darija (wellah tan ghesslek 3la diik jebha elli 3andek).

51. Le dimanche, juillet 24 2005, 00:08 par sean-penn

Revenons au sujet, moderniser reformer la religion ou mme trouver un remix ou une 2eme version de la religion est notre but non ??
- abolir lapostasie on est libre de croire ou pas croire, de choisir telle ou telle religion.
- les trucs a manger porcs, vin, alcool, animaux non gorgs en disant bissmillah et les trucs du genre.
- Les femmes et les hommes sont gaux, hritage force.(arrijalo 9awwamouna 3ala annissaa2 -- > cetait 1400 ans auparavant pas mnt.
- Plus de fatwa ou 3doul ou mofti : tout doit etre regis pas des lois.
- Plus de fetes religieuses, celui qui veut feter quoique ce soit quil le fait chez lui a la maison lorsquil le veut quand il le veut.
- Plus de pele mele religion politique genre bay3a ?????la siyassata fi din wa la dina fi siyassa (la clbre phrase du dfunt Anwar Sadate, un musulman qui a su faire une concession)
- Plus de ministre des affaires islamiques.
- Interdire tout parti politique a nuances religieuses
- Interdire le port du voile a lecole , le collge et le lyce prof et eleve, cest la ou la majorit des gents decident de leurs croyances.
- Le ramadan sera un mois comme les autres car yaura des gens (vu la libert quil vont avoir, ils seront couvert par des loins et un bon systeme securitaire ;ca me rappelle la cit de platon ; ainsi il pourront ne pas faire le ramadan.
- Et ainsi de suite
Juste il nous faut un homme politique qui a du courage et faire comme feu Bourguiba boire du jus en plein ramadan, enlever le voile dune femme pour lui montrer quelle est libre il faut donner lexemple.
Le probleme cest quon ose tout sauf douter de nos croyances religieuse par peur de pcher on se desequilibre imaginer un mec qui est n au maroc depuis ces 6ans il ne fais quetudier chaque anne tarbiya islamiya il comprend rien et on lui bourre la tete de notion utopique sur lislam, une fois a la maison il voit son pre prier, le vendredi cest la jellaba bayda et les gens montrent le bon visage, le ramadan cest la famille regroup, le gosse voit que cest le top des religions (oublions lantismitisme au sein de nos famille ouled la7rem lihoud, hadak la ghir nessranietc)a 13 ce gosse fait le ramadan, a 17 ans il etudie encore tarbiya islamiya, comment voulez vous que ce mec peut oser depasser les lignes rouges deja traces, il peut se permettre une clope, un verre il va prier apres bache yghaffer.
Je sais plus mais je ne vois que des gens perdu autour de moi que ce soit les non instruits ou les instruits (les instruits cest pire, la double peine, il dit que le probleme nest pas dans lislam mais dans les musulmans, mais qui a rendu les musulmans comme ca cest que le systeme de gouvernance islamique etait valable pour la periode de 9orayche pas plus pas moins et puis il a echou il fallait le devellopper et ce en separant politique et religion pour ne pas nuir a cette religion.
Dommage le mal est deja fait.

52. Le dimanche, juillet 24 2005, 00:48 par slix

sean-pean : ard allah wass3a...pourquoi veux-tu imposer ta vision des choses tt le monde ?

53. Le dimanche, juillet 24 2005, 14:51 par sean-penn

slix commente mes propos et commente pas ma autres chose.
comme quoi un marocain est un cas desespr, il part en france, usa, canada... et il bourrent leur tete de notions techniques, et ils gardent la meme faon de penser a la vie. culture ensias la meme moule.

54. Le dimanche, juillet 24 2005, 17:36 par slix

sean..si tu n'arrive pas comprendre une phrase simple...comment veux-tu comprendre autre chose. j'ai bel et bien comment ce que tu dis et ce que tu dis sont des rgles que tu as invent et que tu aimerais que tt le monde suive !
en tt k je m'excuse...je me suis tromp...de personne...tu es prt dmarrer au quart de tour pour un rien...un sorte d'extrmiste...comme quoi l'extrmisme n'est pas de religion seulement...a peut tre de non-religion...

PS. si tu ne crois pas en Dieu..ne jure pas par son nom ;)

55. Le dimanche, juillet 24 2005, 19:10 par sean-penn

chacun a ses propres ides et on est libre de les defendre.
"des regles que j'ai invent" je savais que je suis un inventeur, au moins j'ai penser a un truc nouveau contrairement a toi, tu ne fais que t'acharner sur ma personne t'as rien dis concernant le sujet.
croire ou pas croire jurer par le nom de dieu ou pas, c'est a moi de decider, tu n'as pas a me guider.
occupe toi un peu des tes oignons car tout simplement t'as depass les limites.

56. Le dimanche, juillet 24 2005, 21:17 par Larbi

Bonjour tout le monde,
Concernant la question de lextrmisme religieux je crois quon est (presque) tous daccord : il faut condamner et combattre les extrmistes et les terroristes, cela a t dit plusieurs reprises. Je voudrais juste rajouter quil ne faut pas oublier les milliers de morts des guerres comme celle de lIrak. Ce nest pas justifier le terrorisme que de le rappeler, au contraire cest une question dthique : Celui qui tue un innocent dans un mtro londonien a le mme visage que celui qui tue un enfant irakien. Le visage de la haine et de la barbarie.

Maintenant concernant lIslam je voudrais juste signaler que cette religion a contribu positivement durant 14 sicles lhistoire de lhumanit et que le phnomne de lextrmisme est trs rcent. Les marocains ont t et sont toujours trs attachs lIslam. il y a vingt ou trente ans, personne ne parlait de lextrmisme car ce phnomne nexistait pas. Cest trs rcent certains le datent dans laprs rvolution iranienne. Plus prcisment depuis que certains lments ont eu lide de rduire la civilisation musulmane un recueil de tabous et d'interdits. Ceux l, il ne faut pas cder leur provocation et rpondre par un extrmisme dun autre genre, cest totalement contre productif. Au contraire il faut dfaire leurs arguments fallacieux, les mettre en chec. Il faut faire confiance lintelligence des gens, leur parler et non pas se contenter de diaboliser les prcheurs de la haine. Ne pas laisser le champ libre aux extrmistes et leur thses .

Le dbat sur la lacit est mon sens trs malvenu dans le contexte actuel. Les marocains, on le sait, sont majoritairement trs attachs lIslam et rejettent violemment cette ide de sparation de la religion et ltat. Je ne dis pas quil faut caresser lopinion publique dans le sens du poil mais au moins soyons dmocrates et essayons de respecter le vu de nos concitoyens. Pour tre plus prcis, la situation actuelle me convient parfaitement. Je crois que le Maroc a rsolu ce problme depuis longtemps : la loi marocaine est inspire de la religion musulmane et reste adapte aux ralits contemporaines : Les peines corporelles ne sont pas appliques au Maroc, les banques ne sont interdites, il n y a pas de codes vestimentaires imposs tous. On peut ne pas faire le Ramadan au Maroc, ne pas clbrer les ftes religieuses. Beaucoup de gens ne respectent pas les prceptes de lIslam, je ne crois pas que cest un problme majeur.
Concernant les injustices signales, je crois que cest plutt un fait culturel que cultuel. Le meilleur exemple est celui du code famille : si la condition fminine na pas volu sur le terrain ce nest pas parce que la religion ou le lgislateur lont empche mais cest surtout cause du poids des traditions et des coutumes.

Pour se gurir du cancer de lextrmisme, il ne sert rien d'affronter la socit. Au contraire il faut l'couter et laider. Se contenter de diaboliser ou dinterdire les extrmistes ne rsout en rien le problme. Je prfre couter et scruter les mouvements de socit avant de sadresser lintelligence des gens et mener un combat des ideset des liberts.

57. Le dimanche, juillet 24 2005, 23:22 par Sonia

Bonjour a tous,

Un commentaire sur certains commentaires precedents: je trouve choquant de lire des gens qui sattaquent les uns les autres a titre personnel. Trouver une idee idiote ou deplacee, ou meme ne pas etre daccord, ou quelque soit lopinion quon puisse avoir de lidee formulee, ne justifie aucunement den tirer des conclusions sur lauteur et encore moins den insulter lauteur.

Concernant le debat, bien que je sois en faveur de la laicite par principe, je suis daccord avec Larbi pour penser que la majorite des Marocains reste attachee a un Etat religieux et refuse une separation entre lEtat et lIslam.

Je suis egalement daccord pour affirmer que le phenomene de lextremisme musulman est recent, et quil faut en relativiser le poids au regard de lhistoire de lIslam.

Faire confiance a lintelligence des gens et mener un combat des ides et des liberts (dixit Larbi)afin de combattre cet extremisme, jestime que cest le chemin le plus noble, mais egalement le plus ardu. Il faut du temps, du courage, de la passion, et surtout, il faut etre capable de demeler lecheveau des raisons, des circonstances qui ont conduit a cette situation. Et ces circonstances ne sont pas toujours de lordre des idees : je pense par exemple aux tractations et autres alliances que les USA ont pu conclure avec certains pays, notamment arabes et/ ou musulmans, afin de repondre a certains objectifs du moment, puis, une fois que les objectifs sont modifies, les alliances sont rompues, en ayant souvent pour effet de desequilibrer lordre politique du pays, ce qui a un effet boule de neige quasiment incontrolable Ou plus recemment et dans un registre moins violent, il na pas echappe a de nombreux Marocains, au moment de la prparation amricaine de la guerre contre lIrak, que le Maroc na pas condamne cette guerre, alors quau meme moment, le pays en etait aux negociations finales a propos de laccord de libre change avec les USA Lien de cause a effet ? Aucun rapport ? Toujours est-il que les Marocains sen sont pose la question, et que ce sont ce genre de doute qui, a mon avis, amenent les gens a avoir des reactions extremes.

Finalement, jen arrive a me poser la question suivante : lextremisme religieux dans sa forme violente, est-il une derive de la pensee religieuse, en tant que telle, ou une maniere de reagir contre une situation politico-economico-sociale refusee ? Optant pour la deuxieme hypothese, jen reviens a ce que jai dit dans un post precedent, sur le melange entre pouvoir politique et pouvoir religieux : traditionnellement, en pays musulman, il ny a de pouvoir politique que sil y a pouvoir religieux, et il nest generalement pas possible dobtenir le premier si on a pas le second. En effet, il ne peut y avoir de pouvoir politique sil ny a pas de legitimite religieuse, car le pouvoir, le droit religieux (spirituel) prime sur le pouvoir politique (temporel) (M6 est descendant du Prophete, et Amir Al-Mouminine, importance du cheikh de la mosquee Al-Azhar en Egypte, la dynastie saoudienne de tendance wahabbite, ayatollah Khomeiny, etc). Dans cette perspective, on peut considerer que lextremisme religieux, dans sa forme violente, a des fins politiques, est une consequence de la non separation entre Etat et pouvoir religieux. Il faut quil sagisse dune action liee a Allah, pour justifier de defier le pouvoir en place. Car noublions pas : la fitna est tres fortement prohibee en Islam, la fitna dans le sens de resultat du non respect du pouvoir en place, pouvoir en place qui, je rappelle, est normalement dote de la legitimite religieuse.

A propos du legislateur pas assez puissant face a la force des traditions, ce nest pas une excuse ! Il y principalement 2 manieres pour quune societe et son droit evoluent en phase : soit elle evolue naturellement, resultat de circonstances independantes de la volonte du legislateur, et le legislateur sadapte, se mettant a jour avec son temps (ex: concubinage en France); soit le legislateur a une objectif precis, et prend des mesures legales contraignant la societe a sadapter. Et parfois cela est necessaire quand bien meme la societe est reticente. La question de la femme et du code de la famille en est un exemple. Lexemple du code de la famille est seulement un exemple du manque de volonte du legislateur, qui a gele temporairement le projet face a une manifestation-surprise de la part de gens qui se reclamaient tenants du savoir religieux. Une fois de plus, on retombe dans le probleme : sans legitimite religieuse, le pouvoir politique ne peut pas faire grand chose Une fois que le nouveau code a ete promulgue, certaines de ses nouvelles regles nont pas ete appliquees, et le pouvoir politique na pas reagi comme il aurait du en cas de non respect de ses lois.

58. Le dimanche, juillet 24 2005, 23:42 par etoile

je fais un hommage une proche nigerienne dcde dans les attentas de londres

59. Le lundi, juillet 25 2005, 07:21 par Jallal

@Sonia,

Bien quil y ait quelques contres exemples rcents ton assertion de la ncessit de la lgitimit religieuse du pouvoir politique (La Turquie de Kamal et la Tunisie de Bourguiba par exemple), disons que ce que tu dis a toujours t la norme tout au long de lhistoire de lIslam depuis lre Omeyyade jusqu' lheure actuelle. Mais je nai pas trs bien saisi pourquoi lextrmisme religieux serait la consquence de la non sparation entre le politique et le religieux. Surtout connaissant la position de la tendance dominante en Islam par rapport la fitna, que tu as rappele. Peux tu claircir un peu plus, s.t.p. ?

60. Le lundi, juillet 25 2005, 14:47 par ayoub

Bonjour tout le monde

Jai souffert pour tout lire. A vrai dire, jtais absent pendant plusieurs jours, mais personne na demand de mes nouvelles dailleurs, en ce moment je souffre dun rhume estival :) )
Je sais que tout cela na rien voir avec le sujet, mais cest juste pour crire des lignes, pour faire genre, tre comme Jawad, Jallal, Sonia, Point de vue et les autres

Jai mis deux heures vous lire essayer de comprendre, et jai quelques remarques :

- la premire concerne les attaques personnelles, le dnigrement direct ; excusez moi, nous sommes sur le net, nous avons tout un chacun une identit virtuelle, des identits qui communiquent des ide.
LInternet a aussi lavantage de nous laisser le temps de rpondre calmement sans tomber dans ce pige stupide de cacophonie virtuelle et de colre cyberntique .
Et puis, il me semble que lors dun dbat, il faut tre prt mettre en cause mme ses croyances pour dbattre, sinon la discussion ne mnera nulle part. Ce sera des pages crites pour rien.

- Ma deuxime remarque concerne lenchanement de ce dbat : je vois malheureusement que quelques apparitions ont bascul le dbat vers dautres sujets, qui ont certes un lien avec le thme initial propos du terrorisme, de ses causes et ses maux. On se perd alors.
a me rappelle ce que je vois dans la tl, o lon drape vite, et on sloigne de plus en plus. Je pense que ton rle Mr Larbi est dtre ce modrateur (non censeur, dieu merci), qui remet en quelque sorte sur les rails lenchanement des interrogations, du dbat

- Larbi qui a dailleurs essayer, dans son dernier commentaire, de faire cela, et qui a dit ce que je voulais dire (cest la raison pour laquelle jcris tout cela, cest que je nai plus rien dire )

Plus srieusement, je vais essayer dapporte ma contribution ce riche et vaste sujet.


Toute violence est signe de labsence de communication.

On cherche depuis le dbut essayer de trouver la source les attentats extrmistes.

Certains justifient que ce sont les Etats-Unis qui sont la cause de nos maux, de nos malheurs, de nos souffrances.

Dautres soutiennent que la source de nos malheurs est en nous, quil nous faut une remise en question.

Mais, il me semble que tout cela ne justifie pas les attentats extrmistes.
Celui ou celle qui se fait exploser dans un bus, un train ou un restaurant, que cherche t il faire ; prouver ?
Contre qui se bat-il ?
Quel est cet ennemi que lon veut abattre ?

Les Etats-Unis qui humilient et tuent des milliers de personnes dans le monde, ou les gouvernants qui nen ont rien foutre de leurs administrs ?
Mais les attentats ne sont pas contre les armes, contre ces gouvernants du monde. Non, ce sont des gens simples, des gens qui mnent leur vie, une vie arrache. En un clin dil. En une tincelle. Une explosion.

Ceux qui ont perptr les attentats de Casablanca : quont-ils justifi ?
Ceux qui ont fait 7 attentats Londres : quont-ils ralis ? Quel a t leur succs ?

Il me semble que cest labsence de communication entre les peuples, les peuples du monde entier, les castes sociales dun mme peuple. Limage que lon reoit dun pays est celle de ses gouvernants, et on assimile le peuple de ce pays ceux-l, qui dans la majorit des cas, agissent contre les dsirs de ce peuple. Contrairement ses attentes.

Les exemples sont nombreux, je pense lAlgrie et le Maroc.
Je vous avoue que je fus choqu dernirement au festival de Casablanca, quand jai entendu les hou de la foule au moment o lon a prsent un artiste algrien.

Je pense aux Etats-Unis, qui ne sont pas tous pour la Busherie, et ses dommages collatraux . Je rappelle que presque 50% nont pas vot pour lui, et quil y eut partout aux Etats-Unis des manifestations contre la guerre (Jallal ou Jawad a bien illustr cela).

Je pense aux peuples arabes avec les anglais. Je noublierais jamais la marche contre la guerre en Irak Londres. Plus dun million de personnes.

Je pense en Isral et Palestine o certains font leffort de casser les murs (dixit Hinde TAARJI), et essaient de communiquer avec lAutre, le mconnu, lInconnu.

Les attentats sont lillustration de linexistence de dialogue, ou de lexistence dun dialogue de sourds.

Et tout cela ne justifie pas les attentats. Tout cela ne justifie pas latteinte la vie de lautre.
La vie dinnocents. De femmes. Des enfants.

Et on explose, sexplose et tue

Violence ltat pur. Gratuite. Horrible.

Ce qui se passe dans ces groupuscules me rend malade.
Il narrange pas les peuples, surtout des pays arabes.

Les Etats-Unis trouvent plus de raisons de rpression, de dmonstration de force.
Les gouvernants en place ont des raisons pour des mesures scuritaires qui endiguent la marche vers le Progrs. Qui empchent la construction de vrais projets de socits.

Dans tous les cas, ce sont les innocents qui payent les fautes des autres.

Il faut que cela cesse...
Ce sera grce au dialogue entre les peuples.
Ce sera grce au dialogue au sein des peuples, et de vraies mesures pour le dveloppement.


Ayoub, le revenant
www.kingstoune.com


L'article de Hinde TAARJI, La VieEco semaine du 17 Juin 2005
www.lavieeco.com/Debatchr...

61. Le lundi, juillet 25 2005, 19:49 par ayoub

Les Houris Chasses Du Paradis


On en apprend de bonnes en feuilletant les revues savantes. Voila qu'un rudit allemand nous rvle que les fameuses houris, ces vierges ternelles aux yeux langoureux qui ont titille I'imagination de maint orientaliste, ces cratures de rve promises a tout bon croyant, eh bien tout a c'est du vent. Pas plus de houris l-haut que de madame Claude au coeur de la Grande Mosque. il y a eu erreur di transcription au moment ou I'on mettait le Coran par crit, et cette erreur s'est perptue pendant quatorze sicles. Le professeur Luxenberg, qui parle couramment I'arabe, le syriaque, I'aramen et une bonne demi-douzaine d'autres idiomes, a relu le Coran en supprimant tous les points diacritiques (qui n'existaient pas a I'poque de la Rvlation) et en recherchant les racines
Syro aramennes des termes employs, Du coup, les mots
changent de sens . Et c'est spectaculaire. Entre mille
exemples, celui-ci : Nous les aurons maris des houris
aux grands yeux devient Nous les installerons sous des
raisins clairs comme Ie cristal . Et Dans ces jardins, ils
auront des femmes purifies devient ils auront toutes espces de fruits purs . [Sourate II, 35]

Mais alors, quoi a sert que les fous d'Allah se dcarcassent ? Du raisin, vert ou noir, on peut l'acheter chez I'Arabe du coin, on peut mme y dgotter des mangues et des papayes, quel intrt de se faire exploser en dix mille morceaux pour une si banale rcompense ? On croit dbarquer dans Baywatch, on tombe sur mre Teresa grignotant une banane. On imagine saint Pierre disposant des clefs d'un studio de clibataire, mais non : il tient un ngoce de fruits et lgumes. De quoi refroidir bien des ardeurs du cot de Thran et de Beyrouth. Les kamikazes vont se convertir au jus d'orange et la vie au grand air, ici-bas. Autant se prparer ce qui les attend dans la maison du Pre.

La dcouverte de Luxenberg, que Dieu Ie bnisse, prsente I'avantage de rconcilier les croyants authentiques avec les Textes sacrs. Quel soulagement ! Dieu concurrenant Hugh Hefner, franchement a clochait quelque part... Le Paradis n'est donc pas un gigantesque lupanar, c'est un petit coin de campagne ou des hommes et des femmes de bonne compagnie contemplent la face de Dieu en croquant des raisins. On doit y croiser Socrate au lieu de Pamela Anderson et Ibn Roshd a la place de Kylie Minogue. Et tant pis pour les obsds...

Par Fouad Laroui

Ayoub
www.kingstoune.com

62. Le mardi, juillet 26 2005, 06:57 par freedoc

Ayoub,
Ce quoi tu te rfres est sans doute la publication des extraits du travail du Pr Luxenberg Challenging the Quran ou Dfi au Coran publi dans Newsweek, prtendant apporter des bombes pouvant aboutir une nouvelle interprtation du Coran.

Qui est ce Luxenberg ? Un acadmicien obscur et inconnu crivant sous un pseudonyme. Ce savant cachant son nom, soi-disant par peur de rpercussions, alors que plusieurs avant lui, ont crit sur le sujet sans prendre cette prcaution .

Ce professeur travaille dans une Universit Allemande , et sa recherche est acclame par Moudher Sfar , un tunisien se cachant derrire un pseudonyme, et dont personne na entendu parl auparavant. Voil pour la crdibilit acadmique : un auteur sans vrai nom, absence de disponibilit de larticle original. Rien de plus quune thse non acadmique, publie dans un journal non acadmique. Voil pour le terme utilis Revue savante .

Depuis 1400 ans, il y a toujours eu des groupes, en orient et en occident, croyants et athes, qui ont crit des volumes sur lhistoire et la langue du Coran. Cet obscur auteur nest ni un pionnier et encore moins un hros. Parmi eux, des savants musulmans y compris Imam Zamakhshari, Al-Tabary, etc. sont difficiles compter ainsi que dinnombrables savant occidentaux et orientalistes.


Cet article spcule que La traduction du Coran na jamais t considre authentique . Une traduction est juge prcise ou non prcise. Aucune traduction ne peut prtendre tre authentique. En traduisant Voltaire en anglais, ou Shakespeare en Francais, vous pouvez tre prcis, mais jamais authentique tout simplement parce que ce nest pas ce que lauteur a dit.

La principale hypothse de Luxenberg est que la langue dorigine du Coran nest pas lArabe, mais quelque chose de proche de lAramaique. Quelle est la signification de quelque chose de proche ? Quest ce que cela veut dire ? O tait-ce ? Qui peut la comprendre ? Qui pourrait comprendre quelque chose de proche du Franais ou de larabe ? Ce sont des questions que mme un esprit non acadmique a le droit de poser.

Il prtend que larabe, en tant que langue et systme dcriture na t dvelopp que 150 ans aprs la mort du prophte Mohammed. Cette trange conjecture est en contradiction flagrante avec la prsence dun imposant volume de posie arabe prislamique, qui est encore utilise de nos jours, pour aider interprter et comprendre le Coran.

Cette oeuvre de posie, faite de sept clbres pices que les tudiants dans le monde arabe apprennent, est connue sous lappellation Al-Muallakat. Ce qui se rfre aux pices de posie qui taient accroches au mur de la Kaaba en tant que reconnaissance de la meilleure pice littraire lre prislamique. Luxemberg est galement en contradiction avec lEncyclopdie de Littrature de Merriam-Webster : Les rvlations intermittentes Mohammed ont t dabord mmorises par les croyants, et utilises dans les prires rituelles, mme si par la suite les versets ont t rdigs plus tard durant la vie de Mohammed .
Concernant les diacritiques, LArabe descend du Syriaque (langue dans laquelle fut retranscrite la Bible, donc bien avant lIslam), lui-mme provenant de lAramaique.
Le syriaque a connu deux importantes volutions, lapparition des diacritiques, et dautre part des signes voyelles. lest, il y a eu dveloppement des diacritiques, et louest des voyelles dans le Grec. Cest grce au Syriaque que lArabe et lHbreu possdent des marques supra et infralinaires, responsable du dveloppement des diacritiques Arabes et des voyelles grecques. Il est facile de vrifier que les Diacritiques non seulement taient l avant la rvlation, mais remontent aux origines mmes de lArabe.


Il parle des Houris, qui sont allgoriquement des tres symbole de flicit, comme tant des raisins et des fruits. Il semble que ce quoi il dsigne en tant que raisin est Kawaib. Il dfie ce dont il prtend tre la signification arabe tre avec poitrine gonfle , or sil avait vraiment connu larabe il aurait compris tres de distinction . Pour cette traduction, il peut demander un vrai savant autrichien, spcialiste de la langue du Coran, rcemment connu sous le nom de Muhammad Asad (Review The Message of the Quran).

Luxenberg rcidive en crivant encore plus explosive sont les lectures qui soutiennent lopinion des savants que le Coran a une origine chrtienne. Sura 33 dsigne Mohammed par le sceau des prophtes . En Aramaique, le terme sceau veut dire tmoin, alors il doit tre le tmoin des prophtes .
En tant que Musulmans, on lui pargne toutes ces acrobaties et ces contorsions pour prouver une signification qui a t clairement mentionne dans plusieurs parties du Coran. Mohammed tait un tmoin comme tous les croyants sont des tmoins. Alors o est cette brillante dcouverte ?

Une note part, le plaisir sexuel est physiologiquement le plus intense plaisir que puisse ressentir un tre humain au plan physique. Si on est tests et tents dans ce monde par les plaisirs de la chair, je trouve tout fait logique dtre rcompens par un plaisir sexuel au Paradis. Il nexiste aucune rfrence mdicale dsignant dobsds un tre humain normal, qui prouve normalement du plaisir sexuel.
Sur une note encore plus personnelle, je commence en avoir marre de lextrmisme et racisme antimusulman de ces pseudo intellectuels, visant sciemment faire la confusion en tre humain normal aimant sa religion, et les intgristes extrmistes. Vous qui brandissez et agitez les valeurs de la dmocratie et de la tolrance, soyez tolrants vers les gens normaux qui ne demandent qu pratiquer leur foi sans tre aggresss.




63. Le mardi, juillet 26 2005, 12:55 par Loula

Pardon de m'immiscer dans le dbat. Correction, Mondher Sfar existe vraiment.

64. Le mardi, juillet 26 2005, 21:34 par Jawad

@ Larbi:

Je crois que tu ne trouveras pas bcp de gens qui seront en dsaccord avec ton assertion que la religion est fondamentalement engrene ds la socit musulmane. Au fait, il y a qq temps, j'ai cris sur mon blog pour mes visiteurs anglophones qu'une des erreurs que les Amricains continuent de commettre ds leur analyse de l'islam c'est qu'ils voient notre religion avec des lunettes occidentales. Ils voient la religion comme un compartiment ds la socit qu'on peut bouger indpendamment des autres composantes/institutions. J'ai expliqu que ds le monde Musulman, l'Islam n'est pas une sorte de bougie quon peut teindre ou allumer comme on veut Cest plutt une nergie qui court constamment a travers la socit. Ainsi, qd qq'1 voque la lacit chez nous a engendre une raction plutt dfensive - Cela est comprhensible puisque la plupart des musulmans confondent la lacit avec l'athisme et voit a comme un affront sur leurs traditions ce qui me fait revenir sur la question du Traditionnel vs. Le Religieux. Une confusion qui nous taxe normment a mon avis en imposant des limites irrelles sur le dbat intellectuel quon doit avoir sur le sort de nos socits Musulmanes. Bref, on doit dabord distinguer entre le Traditionnel et le Religieux a travers un exercice intellectuel honnte et complet ds ce processus de reforme.

Je trouve ta discussion des ajustements que le Maroc a dj labore vis--vis de la Shari3a soit ds le code pnal, le code de la famille, le secteur banquier, ou mme ladministration publique tre trs pertinente Je te remercie davoir fait ce point pour nous rappeler tous que le Maroc na jamais ete lArabie Saoudite et ne le sera jamais en dpit des efforts des Salafistes.

La sparation de la mosque et de ltat est une simple proposition. Cela ne veut pas dire quelle est pratique, juste, ou ralisable. Mais, cest qd mme une proposition qui doit tre entretenue ds le Debat que notre socit doit avoir. Cest autre lment qui provoque toute une autre dimension ds notre conversation. Rien que de la considrer peut largir le spectre doptions pratiques et ralisables permettant peut tre de mettre le doigt sur un juste milieu qui pourrais gnrer un consensus socital sur un projet de reforme efficient et durable la ncessite de ce dernier reste indniable. Cela veut dire qu'on ne peut pas fondre une socit dmocratique ou les liberts individuelles sont sacres sans l'engagement des mouvances et notions dites "non-traditionelles" parceque cela limiterait notre potentiel de dveloppement ainsi que la rsolution des sujets tabou qui handicape notre capacit daller de lavant.

65. Le mercredi, juillet 27 2005, 08:19 par Sonia

@ Jallal

Desolee du retard, j t reponds ce soir.

66. Le mercredi, juillet 27 2005, 22:06 par Sonia

@ Jallal

Je tentais de formuler une hypothese. Je me base sur les points suivants:
- en pays musulman, la regle generale est que le pouvoir politique tient sa legitimite du pouvoir religieux; il ne peut y avoir de politique s'il n'y a au prealable du religieux (et ce, pour des raisons evoquees plus haut) (Mohamed Tozy a ecrit un excellent ouvrage sur le relations entre pouvoir politique et religieux, Monarchie et islam politique au Maroc, je ne fais que resumer grossierement ses propos)
- la violence liee a l'extremisme religieux musulman a pour but d'attirer l'attention et/ ou de se revolter contre une situation actuelle jugee insupportable (Israel-Palestine, Irak, manipulations geo-strategiques en fonction des interets prives du moment, etc...).

Observant cela, je me demandais si finalement, la violence extremiste religieuse n'est pas le resultat du fait que, pour justifier des revendications politiques, et surtout des revendications qui vont a l'encontre de l'ordre etabli par le pouvoir actuellement en place, il faut qu'elles soient en premier lieu motivees d'un point de vue religieux. D'ou la reference religieuse. Des revendications a l'encontre de l'ordre etabli, i.e a l'encontre du pouvoir en place, peuvent mener a la fitna (chaos, desordre).

J'espere que j'ai repondu a ta question.

67. Le jeudi, juillet 28 2005, 00:07 par Jallal

@Ayoub, les absents ont tjs tort. Tas trop ft ton anniversaire !

Concernant ces fameux raisins, Liliane Bnard, professeur de philosophie Paris, et qui a fait des tudes anthropologiques sur lIslam, a tourn en drision les trouvailles de Christophe Luxenberg et les auteurs qui se sont prcipits de les reprendre dans leurs journaux respectifs.

@Jawad

Daccord 100% avec toi. Notamment, arriver au juste milieu et au consensus, aprs avoir initi et men le dbat sur la lacit, est un exercice qui peut se rvler trs bnfique pour notre pays. Comme tu dis, cest comprhensible que la plupart des musulmans regardent la lacit aujourdhui comme synonyme danti-religion, non seulement en raison de quelques mauvais exemples en occident, mais aussi cause dun certain athisme fanatique quils constatent chez nous mme. Cest comprhensible disais-je, mais pas trs justifiable, car lune des erreurs des musulmans daujourdhui est quils se focalisent surtout sur les quelques injustices de la lacit ici et l et oublient tous les acquis et les bnfices quelle a apports. Nous ne devons pas, non plus, tre distraits par les quelques provocations et discours haineux envers la religion de quelques non-croyants ici et l. On ne peut rejeter le dbat sur la lacit, sur les liberts religieuses et individuelles, sous prtexte quune minorit de non croyants agit de manire irresponsable.

@Sonia,

Merci pour tes claircissements ; je comprends mieux maintenant. Je te rpondrais plus tard.

68. Le jeudi, juillet 28 2005, 00:07 par sean penn

freedoc soit tu est "Dr. Maher Hathout" ce qui vraiment me fera plaisir.(Dr. Maher Hathout is the senior advisor the Muslim Public Affairs Council, and spokesperson for the Islamic Center of Southern California.)

soit t'es un genie de la traduction car tu n'as rat aucun mot du texte : Response to "Challenging the Quran" Article in Newsweek.

par exemple Dr. Maher Hathout a dit dans sa replique au texte de newsweek :

"The professor works at an unnamed "leading German university" and his research is acclaimed by "Moudher Sfar" - probably another pseudonymed scholar from Tunisia we've never heard of. So much for academic credibility. Pending availability of the original paper and the author's real name, this is little more than a pseudo-academic piece published in a non-academic magazine. Thus, any response must pick through the bits and pieces scattered on the pages of Newsweek and conduct a point-by-point analysis."

donne en francais le paragraphe 3 de ton intervention qui porte le n 62.
encore voila le paragraphe 6 du meme commentaire:

"Luxenberg's chief hypothesis is that the original language of the Quran was not Arabic, but "something close" to Aramaic. What is the meaning of "something close?" What is it? Where is it? Who would understand it? Who will understand something close to English or German? These are questions that any semi-academic mind would ask."

A vous de nous eclairer? merci


69. Le jeudi, juillet 28 2005, 01:04 par Jallal

@Sonia,

Javais dj lu des articles de Mohamed Tozy, notamment ceux publis dans le Monde Diplo., mais pas encore le livre. Merci de nous en faire part.

La rflexion que tu avances est assez originale. A chaud je dirais que le chantage auquel tu fais allusion, a t surtout appliqu par les Salafis Wahhabis dArabie Saoudite. Comme on le sait, ces derniers avaient fait un pacte avec la famille Al-Saoud lors de la cration du pays. Les Al-Saoud sappuyaient sur ce courrant religieux pour asseoir leur lgitimit politique, nhsitant pas appuyer les Salafis dans leurs perscution -excusez leuphmisme-, contre les minorits religieuses telles que les chiites ou les soufis. Une des consquences de ce pacte diabolique est que jusqu' la veille du 11 sept 2001, les autorits Saoudiennes fermaient systmatiquement les yeux sur les prches haineux des imams ou savants locaux, prches qui sont pour beaucoup dans la prolifration du terrorisme. Quant aux groupes terroristes tels que Al-Qaida, je crois que leur motivation peut inclure la lgitimit, mais va bien au-del. Ils ne se voient mme plus dans le besoin davoir recours ce type de chantage puisquils considrent en gnral les leaders politiques actuels comme des vendus. Un de leurs espoirs est de faire soulever les masses. Je marrte, il y a beaucoup de choses dire l dessus mais a sera trop long et le dbat dj engendr plusieurs ramifications. Probablement, je vais ouvrir, bientt, sur mon blog, un dbat sur les motivations du terrorisme et ta rflexion ci haut en sera certainement une des directions. Merci encore pour avoir pris le temps de me re-expliquer.

70. Le jeudi, juillet 28 2005, 11:28 par LeRaleur

Pour viter de surcharger le blog de Larbi, j'ai post mon commentaire sur mon propre blog. Venez augmenter mes stats... Merci

71. Le jeudi, juillet 28 2005, 21:23 par Larbi

@sonia
Le livre de Tozy est effectivement une rfrence en la matire. Jinvite vivement ceux qui ne lont pas encore lu le faire.
Je veux nanmoins rapporter une nuance. Dans le monde arabe et excepte les monarchies et mirats, le pouvoir en place ne tient pas ncessairement sa lgitimit du religieux. Il serait intressant dobserver quavant la rvolution iranienne (qui est un modle pour plusieurs partis et organisations islamiques) il y avait le rgime du Shah qui est laque. Les mollahs ont dvelopp leur argumentaire justement sur cela. En gros lanathme suivant : les gouvernants, non pieux, sont en dphasage complet avec leurs administrs, musulmans et donc il faut les renverser. Ce qui a le mrit daccrocher facilement Monsieur tout le monde et de confisquer le dbat sur ce que peut proposer les islamistes la place.

Lexemple de lAlgrie est aussi intressant voir. Le rgime des Gnraux (laque aussi) tait corrompu, le pays la limite de la faillite conomique. Quand le FIS est arriv il navait mme proposer un programme conomique ou sattaquer aux gnraux. Il a suffit que ses dirigeants disent lIslam est la solution et nous on reprsente lIslam pour prendre la part de march aux autres partis.

Sur les motivations du terrorisme type AL Qaida je partage et japprouve compltement ce qua dit notre cher Jallal.

72. Le jeudi, juillet 28 2005, 22:18 par Sonia

@ Jallal et Larbi
Merci de toutes vos precisions et nuances. J'apprecie et partage vos commentaires sur ce que j'ai ecrit.

73. Le samedi, juillet 30 2005, 19:42 par lili

Bonjour,
Je n'ai pas tout lu mais la discussion m a parue rellement riche.. Elle reflte parfaitement bien les divergences entre les marocains..
Concernant l'opinion de Point de vue, mme si certains en ont t rvolts, je pense avoir compris ce qu'il voulait dire... C'est qu'il veut bien que l'tat, au lieu de restreindre l'ducation religieuse des dtails simples tels que l'hritage ou je ne sais quoi, il ferait bien de donner un peu plus de poids aux savants musulmans, pcq c'est eux qui pourront avoir de l'influence sur les extremistes l'origine des attentats, et aussi parce que si les marocains continuent d'ignorer leur religion, ils continueront de l'utiliser l'aveuglette sans en comprendre les piliers. Or en continuant de comme ngliger le rle de ces savants, la socit marocaine (notammenet les jeunes, connus pour leurs pulsions fortes) continuera de baigner dans l'ignorance de l'islam et de le dployer des fins plutt non islamiques...
Sinon j'ai adot la dfinition qu'a donne Mounirrr pour l'exrmisme, il a raison, dj pour qu'on puisse parler d'exrtmisme (aller l'extrme de l'islam), il faut dj que cette chose existe dans l'islam (comme faire pousser sa barbe), or qd on parle de tuer tort et travers, on ne peut employer ce mot pcq sinon ca implique qu'il y a des cas en islam o l'on peut tuer des innocents et que c est juste quand on en fait trop que ca devient extremisme, or ca n existe nullement ds notre chere religion...
Donc je le rejoindrai en disant: employons plutot terrorisme.
Voil...

74. Le samedi, juillet 30 2005, 22:19 par Sonia

@ Lili

Je souhaite commenter ton dernier point, a propos de l'usage des termes "extremisme" et "terrorisme" a considerer a la lumiere de "ce qui existe (ou n'existe) pas" en islam.

Par definition, je crois qu'une religion ne peut se definir et se caracteriser que par ce que ses membres en font. Ce seont ses membres qui en definissent le sens. On a souvent tendance a distinguer Islam et musulmans, comme si l'Islam existait en soi, independamment de ses membres, et puis les individus qui se pretendent suivre cette religion, la suivant plus ou moins "bien". Et puis certains membres de la communaute musulmane jugent si les autres membres respectent bien les preceptes. Je ne suis pas sure que, par principe, cette distinction soit appropriee. Je reprends ici l'introduction de Rachid Benzine pour son ouvrage Les Nouveaux Penseurs de l'Islam.

En consequence, dire que telle chose, idee ou concept, ou quoi que ce soit "existe" ou pas en Islam, je trouve que c'est porteur de confusion. Une religion est essentiellement ce qu'en font ses membres.

Ne te meprends pas sur mes propos: je ne dis pas que les musulmans, ou meme l'Islam, portent de l'extremisme et de la violence leur sein, je cherche juste a moderer la logique utilisee.

A titre de comparaison, le catholicisme est une religion de paix et de dialogue avec l'Autre, c'est bien connu, mais il n'empeche qu'historiquement, il y a bien eu l'Inquisition au XVIe siecle!... Et durant cette periode de l'histoire, le catholicisme etait intolerant.

@ Larbi

Tu veux pas essayer d'atteindre les 100 commentaires? ;-)

75. Le lundi, août 1 2005, 18:39 par Housni

A la lecture de tous les commentaires, je sens une douleur et depit latents. En fait les arguments se valent entre la laique , l historien, l' islamiste et le politologue. Chacun a vu le probleme d un angle en fonction de ses convictions et de son experience de la vie. Avec un peu de recul on peu noter qu'il sagit d un malaise de la culture arabo-musulmane. On n arrive pas oublier ces siecles de gloire et assimiler un present decadent. Personne n arrive l ' admettre ni de manire collective ni de manire individuelle. Que nous soyons technocrates, intellectuels, ou scientifiques, on est rong dans notre fort interieur de devoir tout le temps prouver notre ouverture, notre tolerance, notre modernit..Le probleme est que intellectuellement nous ne sommes plus une socit homogne ni au niveau des groupes ni au niveau de la "ouma". On ne pourra jamais souder une nation avec une donne pareille sauf si on essaie de developper une nouvelle vision un nouveau ideal, une nouvelle culture. Notre seul ennemi c est nous meme c est le recul de lintelligence.. Notre socit est un vide culturel absolu ou seul la matire et le luxe priment, il n y plus de valeurs phares, il n y a plus de de nouveaux visionnaires, il n y plus d ides. Nous vivons dans l'attentisme et attendons le miracle du ciel ou "une coupe du monde".. la cle mon avis est dans la culture dans le sens le plus large du terme. Comme dis la Fontaine "Travaillez, c est le fond qui manque le moins".

76. Le lundi, août 1 2005, 18:56 par Sonia

@ Housni

J'apprecie ton commentaire a propos de "depit". Je crois que tu as touche juste, car au fond, chacun de nous, n'est pas entierement satisfait de la situation actuelle et aspire a mieux.

Cependant, peux-tu preciser en quoi aujourd'hui est un "present decadent" (pour les societes arabo-musulmanes, en tous les cas)? Et en quoi cela influence-t-il le debat concernant l'extremisme musulman et la violence qui y est associee? Et finalement, en quoi "la culture dans le sens le plus large du terme" permettrait de resoudre ce(s) problemes et/ou ces depits?

Ton opinion a le merite d'etre claire et sans equivoque! ;-)

77. Le lundi, août 1 2005, 21:42 par Housni

Le rapport entre la decadence et la viloence est clair. La culture arabo muslmane est decadente depuis la chutte de l'empire Othoman et bien avant..L islam n'a jamais t aussi flamboyant que quand il etait ouvert aux autres ''...et nous vous avons cre peuples et tribus pour que vous vous connaissiez entre eux." Citation du Coran pour ceux qui veulent "des verits absolues".. L islam et les arabes ont t dfaits en tant que civilisation dominate en Andalousie durant la 1ere Guerre mondiale et aprs lors de la colonisation.. et durant la guerre contre Israel et la guerre du Golfe 1& 2 - et tout le temps et partout en diplomatie en politique.. sous tous les pretextes..L histoire ne retiens que les gagnants pas les perdants..pour etre des gagnants il faut etre fier, meritant, modeste et noble. Etre envieux aux gangants, n est pas la solution, c est chercher l' excellence qu est la finalit..pas en explosant et s explosant, on aura toute la terrre sur le dos. Sans Alliances on est doublement dchu. En chimie quand un corps comme l eau se cristallise la phase suivante est soit il fond soit il se brise. La culture arabo-musulmane a toujours fondu dans les autres cultures et a donn des etres d'excpetion un art de vivre que la terre entire nous enviait et dans tous les domaines Ibnu Arabi Ibnu Roumi, AL Bukhari, Arrazi, Zeriab Abu Nouwass, et tous n etait pas arabe. Le renfermemennt d une culture engendre la cristaliisation qui est voue l explosion ou a l effritement.:la decheance en termes civilisationnel, c est le cas de l Iran,et de L'egypte, l afghanistan des Talibans, La proletarisation et politisation du savoir 'theologique et ideologique). Les arabes, fautes de visionnaires ont cherh glorifier leur pass et chercher la solution dans l'orthodoxie et canoniser leur quotidien a travers des medias (Tv et Magazines de faibles etages) "hlal" & "hram" comme si Dieu etait binaire le grand createur Le Beau L artiste.
Le fatalisme a tu la nation la peur d interpretation ou de non interpreation du coran, le conformisme, la lachet, bref le manque de noblesse..On attends que les europeens manifestent pour nous, que les americans soient de notre cot, que L Onu vote pour nous, et Nous "Ahssana Oumatin Oukhrijat li Naass" les meilleures de toutes les races..les poltrons on attends que ca arrive...Ni recherche, ni Art ni Literraturte, ni culture, Ni Diplomatie, Ni Industrie..Rien aphatique, l'attentisme. Nous sommes un peule et une nation defaite et qui ne veut pas reconnaitre son echec par ce que elle n a pas d alternative. Entre la mediocrit et la viloence je ne vois pas de frontire. Un enfant qui ne sait pas comment fonctionne un jouet, il le casse. On peut mettre a genoux une nation en etant incompetent ou en l' explosant c est une reaction similaire c est la forme qui change. Dans les deux cas de figure, les deux acteurs sont ignorants..mais croient en Allah..

78. Le lundi, août 1 2005, 23:25 par sean-penn

Un commentaire rationnel. Jai pris du plaisir a le lire te le relire.
Neaumoins yas des divergences par sur le principe que cest la culture qui nous manque terribelement.
Mais juste sur quelques retouches : argument laic historien islamsite politologue ne se valent pas, mais je suis pour (je dis bien pour) la laicit car selon ce quon mas appris cest la seule forme qui me perttent de mexprimer librement (un non croyant), et qui permettra adautres formes de libert de se degager.
Nous ne sommes pas une socit homogene je suis tout a fait daccord je sais comment ca mas echapp, ni sur le plan culturel, ethnique, linguistique, richesse(materiel),pouvoir, droit de lhomme tout
Il nya plus de valeur, rien du tout , en pensant a a un jour je me disais ya deux solution soit qqn dune forte personnalit et tres determin prends le pouvoir et impose a cette nation tout les principes et lois qui permettent un developpement culturels et economiques, soit cest la violence (pas le terrorisme) arme exprime par le peuple. Dailleurs moi je nai jamais vu de terrorisme au maroc meme le 16 mai cest tout a fais normal cest pas du terrorisme des jeunes qui vivent dans des baraques, qui voient un mec empreintant un voiture lexueuse, et qui veulent faire une revolte paisible, et qui sont repouss a chaque fois ils essayent de sortir de leurs misres, faire un attentt comme ca cest pas du terrorisme cest juste demander le droit a la dignit dun etre humain, vous me direr ils ont tuer des civils, il vaut mieux mourir physiologiquement ou physiquement que mourir vivant, si cest du terrorisme quun etre reclame sa dignit moi je suis pour ce terrorisme et je me propose comme la 1ere victime de ce terrorisme et jen serais fier une fois je quitterai ce maroc denud de tout acte rationnel.

Si nous voulons rellement tre des partenaires gaux, dialoguant quelles que soient nos convictions, il faut accepter lautre tel quil est et tel quil veut tre
Lobscurit et lambigut aveuglent donc les instruments danalyse de notre ralit, qui sont imprcis ds le dpart.nous sommes en gnral prolixes, alors que loccident prfre la concision
Me dpouiller de moi-mme est chose impossible. Au mieux, on peut pratiquer lijtihad, essayer un moment de mettre entre parenthses sa foi et ses faons de voir, soumettre ses opinions au crible du point de vue oppos
Cest pourquoi le consensus est indispensable et permet seul ladoption de rgles autorisant la vie en commun. Mais il ne peut se produire que sil ya suffisamment de penseurs qui font des propositions, jusqu ce que se dgage un consensus, celui-ci faisant la politique. Dans nos pays malheureusement, la politique est un diktat venant du sommet.

Se sont des extraits du livre de Mohamed TALBI, Rflexion dun musulman contemporain
Le livre ne cote que 10 dirhams, merci Editions Le Fennec.
www.lefennec.com

79. Le mercredi, août 3 2005, 05:33 par moslim

je suis avec Point de vue

j'ajoute :

que dite vous de l'ocupation de la palestine par les juifs ?, aulieu de dir ocupation et terorisme , tt le monde dit "israel" !!!!!

que dite vous de plus de 50 ans de torture ????,morts,blesses,hendicapes,veuves,femmes violees...., et tt le monde dit "israel" !!!!!

que dite vous du masacre de la bosnie ???????

maintenant, un autre terorisme :

celui des medias !, qui tuent tt une generation ..., ce n'est pas du terorisme ???

que pensez vous du vin ? qui tue des milliers par an, sans parler du nombre des foyer detruits ..., ce n'est pas du terorisme ???

tt act qui fait du mal a un l'individu, et un terorisme.

l'islam est le seul qui preserve le bon eta de l'individu, psychique,physique,ame.. dans une arnonie parfaite.

il faut seulement le comprendre.

80. Le mercredi, août 3 2005, 07:08 par lili

Sonia,
Je ne partage pas du tout ton avis, mais alors l pas du tout, qu'une religion est ce qu'en font ses adeptes... Si on suit ta logique, cela voudra dire que, pour applique l'islam, il faudra suivre les musulmans qui en sont la source, or, les musulmans ne sont que des humains qui essaient de l'appliquer dans des proportions faibles ou fortes... Dire que la religion se dfinit partir de ses adeptes revient dire que sa source c'est ses adeptes, or la source c'est le Coran.. Ca me fait mal de voir que, quelque part, tu repte finalement le message que veulent faire croire les mdias occidentaux: les musulmans tuent + les musulmans sont l'islam => l'islam tue.
C'est une petite minorit qui tue, mais pas pour une question d'islam, mais de TERRITOIRE!

81. Le mercredi, août 3 2005, 22:06 par sean-penn

@moslim
le vin ne tue pas et ne detruit pas des familles, de 1 a 3 verres de vin par jours augmente la longvit de l'etre humain en evitant plusieurs maladies. tape sur google "le paradoxe franais" ou "the french paradoxe" pour connaitre les vertus du vin rouge il est tres riche en polyphnols et en tanins en particuliers.
c'est juste question de conscience le probleme n'est pas dans ,le vin mais dans celui qui le boit, et permet moi de faire un projection c'est comme la tlvision, l'excs de vitesse en voiture, il ne faut pas non plus interdire la television et les voitures.
@lili
je vois pas un islam sans musulmans, et les musulmans parfaits et votre vision utopique n'ait jamais exist et n'existera jamais on est des humains.

82. Le jeudi, août 4 2005, 21:31 par Housni

A Lilli

En fait chere Lili, y a la souna et dans la souna des hadiths authentifis et d autres non authentifis. On trouve souvent des aberations que les gens galvaudent depuis des siecles sans qu aucun n ose les contredire .(hadiths sahih ou pas sahih) . Donc le coran n est pas la seule reference ..vous savez je suis croyant mais j'arrive a remettre en cause certains passages du Coran et recuse completement certains hadihs et je sais que Dieu ne m envoudra pas..Il faut avoir l audace de se poser des questions sur la creation et sur comment les peuples ont decouvert les religions..es le jour o ils ont decouvert la mort..ou le jour o ils ont decouvert les livres et les prophetes!?..tout est peut etre vrai sur le coran mais parceque on a la foi..alors imaginez si une personne n a jamais vecu dans un milieu pieux Ne pensez vous pas que elle aussi reflechit au mystere de la vie et de la creation .Je pense que si..l' avantage qu elle a sur les pieux c' est qu'elle a une pense libre.. denude de prejugs et d ides preconsues.. Je suis sur que 90% des musulmans n ont pas pris la peine un jour de penser la creation et a Dieu.. Ils ont tous developp des automatismes dogmatiques et se confinent dedans..avec plus de fetichisme et de crainte que d'amour pur pour Dieu. La recherche de la verit absolue..est dans la contemplation la libet de l esprit ..je donne beaucoup plus de credit a des gens qui proceder par le doute et respectent les autres que ceux qui dictent des preceptes sur lequelles il n y as pas a redir parce que c est tel ou tel livre..

83. Le vendredi, août 5 2005, 15:05 par Sonia

@ Lili
Tu deformes mes propos. Comme tu le fais si bien remarquer, ton raisonnement est un syllogisme, et les syllogismes sont tout, sauf des raisonnements "betonnes". Je ne cherche pas a dire que l'islam tue, mais oui, il y a des musulmans qui tuent, parfois pour un territoire, parfois pour autre chose, et le fait est qu'ils revendiquent dans cet acte leur appartenance a l'islam.

Non, mon point etait dans la distinction etablie entre une source, pure parfaite inattaquable, et ses adaptes, dans une constante recherche de la perfection symbolisee par cette source (et bien evidemment inatteignable...) (euh... je sais pas si ce dernier mot est francais, mais bon on se comprend).

Aujourd'hui, il y a des musulmans qui disent a d'autres musulmans: tu ne fais pas le Ramadan, ca veut dire que tu n'es pas musulman (tu ne respectes pas l'un des piliers). Chez les Chretiens, il y en a plein qui ne font pas le Careme, et d'autres chretiens ne leur disent pas: tu n'es pas chretien. Cela aurait certainement pu etre dit il y a quelques siecles de cela, mais plus aujourd'hui. La ou je veux en venir, c'est que le religion, ou en tout cas ce qu'en font ses adeptes, est soumise a l'evolution spacio-temporelle. Aujourd'hui, quand on parle d'islam, on ne peut pas parler que du Coran, on parle aussi des musulmans.

84. Le lundi, septembre 5 2005, 18:23 par omar

salam a tous ,
je suis sur d'une chose, que personne ici n'a essayer de lire un peu fikh aljihad pour pouvoir dire est ce que ce qui se passe et bien dans l'islam ou non, donc chacun dit ce qu'il veut, je me souviens d'avoir lus un livre "la réalité de la réalité", et votre débat me fait pensé a ça , chacun part de sa realité à lui, et vous n'avez pas un référentiel en commun, chacun se base sur un référentiel apart. a mon avi quand il faut un debat surtout si le sujet et trés important il faut dabord être d'accord sur un référentiel. ça d'un coté. il parait qu'il y a quelques un qui essaye de prendre ce qu'elle veulent de la religion, et laisse ce qu'il veulent. le principe de la religion est de prendre tout, il y a pas de négociation (ça c'est pour repondre a sonia au sujet du ramadan) et on n'est pas des chrétiens.
le teritoire est trés important, il faut tuer pour récuperer son teritoire sa c'est la réalite humaine, la france a tué pour faire sortir l'allemagne , donc c'est pas montrueu de tuer pour récuperer son pays.
ce que je demande tout simplement essayer de lire ce que les autres "téroristes" disent sur le sujet, ne pas avoir une seule vision celle des pays qui ont une certaine haine contre l'islam. c'est comme ça que vous pouvez juger les chose mais de votre point de vus, pas de leur façon a eux.
2 00 000 irakien tuer depuis le début de la guerre , ça c'est du terorisme , alors si les mouslim font du terorisme contre un autre ça pour moi et ligitime, car les 2 00 000 sont biensur des civile, et se ne sont pas des animaux se sont des gens, et je vous assure que les USA nous considére moin que les animaux.
ce sujet m'enerve bcp, surtout quand je trouve qu'il y a des marocain qui ont le même avis que bush . c'est alarmant .

salam

85. Le lundi, octobre 31 2005, 17:08 par c srieux !!!!!

Je trouve que tu t'investis très bien dans tes commentaires et ce la attire bocoup de gens.Tu as ton opinion et nous le comprenons dans les explication.J'ai étais très impressioné de ton blog.J'espere que tu continueras ainsi.Je te félicites.Au revoir et jespere a bientot.

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